بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Saturday 3 February 2018   #1
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,538
روزنوشته ها: 10
پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

https://www.aparat.com/v/1aqPJ

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour
__________________
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 4 February 2018   #2
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,723
روزنوشته ها: 6
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

علم همینجوری کار میکنه، کسی که با نظریه ای مخالف باشه میاد مطرح میکنه و موافقین اگر بتونن جواب میدن، اگر نتونن نظریه رد نمیشه، نظریه فقط زمانی رد میشه که شواهدی برخلاف اون پیدا بشه.
مثلا برای رد فرگشت، دو کار میشه کرد. اول اینکه یک پیچیدگی در طبیعت پیدا بشه که قابل تجزیه به مراحل ساده تر نباشه، یعنی از ابتدا ناگهان پیچیده ساخته شده باشه، یعنی فرگشت پذیر نباشه. مثالی که میزنن، مثل چشم، لازم نیست که از ابتدا به این پیچیدگی بوده باشه بلکه چشم میتونسته زمانی ساده تر از این باشه و باز هم مفید باشه، و همین الان هم موجوداتی هستن که بینایی خیلی ضعیف تر یا خیلی بهتر از ما دارن.

راه دوم رد فرگشت اینه که فسیل موجودات مدرن با قدمت بیش از فسیل اجدادشون پیدا بشن، مثلا فسیل انسان خردمند با قدمت بیش از فسیل انسان راست قامت. یا فسیل شیر و ببر امروزی با قدمت بیش از فسیل دندان خنجری.

این دانشمند میگه من فرگشت جزئی رو می پذیرم و در آزمایشگاه هم میبینم، اما فرگشت کلی رو نمی فهمم. خب من هم مپذیرم که یک کارگر یا کارمند میتونه مثلا ماهی ۵۰۰ هزار تومن پس انداز کنه ولی نمی فهمم چطور میتونه یک آپارتمان ۳۰۰ میلیونی بخره، چون محاسبات نشون میده که نمیشه، اما در عمل گاهی میشه. حالا فرض کن با پولش طلا خریده یا وام گرفته یا بهش ارث رسیده یا هرچی. وقتی فرگشت های جزئی در زمان کوتاه ممکن باشه، فرگشت کلی در دهها و صدها میلیون سال میتونه رخ بده، گر صبر کنی ز غوره حلوا سازم یا قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود.
فرق این روش علمی با روش شما اینه که در روش علمی حتی اقلیت هم میتونن حرف بزنن و مشکلی پیدا نمی کنن، اما در روش شما (شمای نوعی) اگر یک روحانی در کاشان مثلا انتقادی علیه مداحان مطرح کنه از سخنرانی هم محرومش میکنن.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Sunday 4 February 2018 در 07:29AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 4 February 2018   #3
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
این دانشمند میگه من فرگشت جزئی رو می پذیرم و در آزمایشگاه هم میبینم، اما فرگشت کلی رو نمی فهمم. خب من هم مپذیرم که یک کارگر یا کارمند میتونه مثلا ماهی ۵۰۰ هزار تومن پس انداز کنه ولی نمی فهمم چطور میتونه یک آپارتمان ۳۰۰ میلیونی بخره، چون محاسبات نشون میده که نمیشه، اما در عمل گاهی میشه. حالا فرض کن با پولش طلا خریده یا وام گرفته یا بهش ارث رسیده یا هرچی. وقتی فرگشت های جزئی در زمان کوتاه ممکن باشه، فرگشت کلی در دهها و صدها میلیون سال میتونه رخ بده، ...
نقدینگی را اگر طبق مثل معروف مثل یک کیک در نظر بگیریم، سهم این کارگر از این کیک، حقوق دریافتی او هست، و لذا ممکن است توسط وام یا ارث یا چیز دیگر، سهم خودش از این کیک را افزایش دهد، اما نمیتواند اصل کیک را افزایش دهد، یعنی اگر کل نقدینگی، نسبت به مجموع آنچه در دست دیگران هم هست، کفاف نیاز او را ندهد، دیگر نمیتوانید فرض وام و امثال آن بگیرید، اگر اشکال این دانشمند بر فرگشت، صرفا کمبود سهم حقوق کارگر بود و نه مشکل نقدینگی، فرض وام‌گیری فرض سختی نیست تا بگوید همه از جواب دادن طفره میروند، و انجمن ملحدان هم حاضر نشود مناظره کند.

دقت کنید که این دانشمند نمیگوید من نمیتوانم بفهمم چگونه این کارگر میتواند یک خانه ۳۰۰ میلیونی بخرد؟ بلکه بحث بر سر این است که فعلا این کارگر، خانه ۳۰۰ میلیونی را خریده است(یعنی وضع موجود موجودات زنده)، و در اینجاست که ما میخواهیم بفهمیم که خلاصه چه کرده است؟ آیا وام گرفته یا ارث به او رسیده یا غیر آن؟ و اگر نقدینگی قابل وصول برای او، کفاف نمیدهد پس او چه کار کرده است؟ آیا دیگری بدون پول، این خانه را به او بخشیده است؟
.

آخرين ويرايش hosyn ، Sunday 4 February 2018 در 10:06AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 3 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 4 February 2018   #4
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,538
روزنوشته ها: 10
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
علم همینجوری کار میکنه، کسی که با نظریه ای مخالف باشه میاد مطرح میکنه و موافقین اگر بتونن جواب میدن، اگر نتونن نظریه رد نمیشه، نظریه فقط زمانی رد میشه که شواهدی برخلاف اون پیدا بشه.
مثلا برای رد فرگشت، دو کار میشه کرد. اول اینکه یک پیچیدگی در طبیعت پیدا بشه که قابل تجزیه به مراحل ساده تر نباشه، یعنی از ابتدا ناگهان پیچیده ساخته شده باشه، یعنی فرگشت پذیر نباشه. مثالی که میزنن، مثل چشم، لازم نیست که از ابتدا به این پیچیدگی بوده باشه بلکه چشم میتونسته زمانی ساده تر از این باشه و باز هم مفید باشه، و همین الان هم موجوداتی هستن که بینایی خیلی ضعیف تر یا خیلی بهتر از ما دارن.

راه دوم رد فرگشت اینه که فسیل موجودات مدرن با قدمت بیش از فسیل اجدادشون پیدا بشن، مثلا فسیل انسان خردمند با قدمت بیش از فسیل انسان راست قامت. یا فسیل شیر و ببر امروزی با قدمت بیش از فسیل دندان خنجری.

این دانشمند میگه من فرگشت جزئی رو می پذیرم و در آزمایشگاه هم میبینم، اما فرگشت کلی رو نمی فهمم. خب من هم مپذیرم که یک کارگر یا کارمند میتونه مثلا ماهی ۵۰۰ هزار تومن پس انداز کنه ولی نمی فهمم چطور میتونه یک آپارتمان ۳۰۰ میلیونی بخره، چون محاسبات نشون میده که نمیشه، اما در عمل گاهی میشه. حالا فرض کن با پولش طلا خریده یا وام گرفته یا بهش ارث رسیده یا هرچی. وقتی فرگشت های جزئی در زمان کوتاه ممکن باشه، فرگشت کلی در دهها و صدها میلیون سال میتونه رخ بده، گر صبر کنی ز غوره حلوا سازم یا قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود.
فرق این روش علمی با روش شما اینه که در روش علمی حتی اقلیت هم میتونن حرف بزنن و مشکلی پیدا نمی کنن، اما در روش شما (شمای نوعی) اگر یک روحانی در کاشان مثلا انتقادی علیه مداحان مطرح کنه از سخنرانی هم محرومش میکنن.
عع! فقط شما اجازه دارید با نشانه‌ها فلسفه و فرضیه و «علم» بسازید؟

پیامبر اومده با خودش ده‌ها نوع نشانۀ اعجاز آمیز آورده، قبول نیست! فقط فرضیه‌ها و تصورات شما قبوله؟ اسمش هم میشه «علم»؟!

خون شما رنگین تره؟

حالا غور تو بحث علمی این شیمی‌دان/نانوتکنولوژیست البته از سواد ما خارجه، اما فعلا که می‌گه ما گشتیم و نبود! جالب‌تر این‌که می‌گه اون پشت هم همه به هم می‌گن نمی‌دونیم!

این «الحاد» شما که فرقی با منطق علم و آگاهی ما متدینین به دین اسلام نکرد که! فقط ورژن شما، ظاهرا سانسور و جناح‌بازیش زیاده و فقط چیزی که دلش می‌خواد رو گزینش می‌کنه!

جالبه که پیش‌قراول این مباحثه‌های انجمن‌های «علمی» نیستن، چون تکلیف اونجا معلومه، حتی داروین هم خودش، صاحب نظریۀ ایدئولوژیک/ضدایدئولوژیک نبود بلکه این جریان‌های اجتماعی-غیرعلمی بودن که شروع کردن چنین مانور سخیفی روی دستاوردها و حدسیات علمی دادن و حالا هم توش موندن.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Sunday 4 February 2018 در 03:59PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 5 February 2018   #5
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,723
روزنوشته ها: 6
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

درباره کارگر مورد بحث و اینکه از کجا ممکنه پول آورده باشه، من به یک مثال اکتفا میکنم، بخشی از دی ان ای موجودات دقیقا متعلق به ویروس هاست، یعنی ویروس هایی که وارد بدن شدن و تونستن به سلول های جنسی برسن و با دی ان ای موجودات ترکیب بشن. اینجا هم قصه ی شر زیاد در برابر منفعت کم وجود داره، یعنی چنین حادثه ای بیشتر مواقع منجر به یک شر میشه و موارد کمی پیش میاد که نتیجه ی خوبی داشته باشه.
طرف شما خیلی بیشتر شلوغش میکنن، مثلا در آمریکا که نسبت به اروپا جامعه آی مذهبیه و همچنان کلیساها پر میشن، بنیادی مثل بنیاد تمپلتون که ثروت زیادی داره به دانشمندانی که چیزی به نفع مذهب بگن جایزه های ۵۰۰ هزار دلاری میده

https://www.mehrnews.com/news/1139947/جایزه-500-هزار-دلاری-بنیاد-تمپلتون-به-دو-فیلسوف-امریکایی-تعلق




خیلی چیزها در زیست شناسی هست که مکانیسم بیوشیمی اون مشخص نیست، برای همین توضیح جزئیات فرگشت چند میلیارد ساله به صورت جزء به جزء بیوشیمی ممکن نیست.
حدسیات به قول شما، تا وقتی میتونه وضعیتی رو توجیه کنه و حدس دیگه ای وجود نداره که اون رو رد کنه، معتبره. زمانی داروین شواهد بسیاری رو بررسی کرد و نظریه ای داد، با گذشت ۱۵۰ سال شواهدی در ژنتیک و زیست شناسی پیدا شد که درستی اون نظریه رو تایید میکرد. این شاخه ها اصولا بدون فرگشت چیزی برای گفتن ندارن. مثالی که زده میشه صحنه ی وقوع یک قتله. کارآکاه در لحظه وقوع جرم اونجا نبوده و شاهدی هم وجود نداره، اما با بررسی شواهد باقی مونده، دی ان ای لکه های خون، اثر انگشت، موی مقتول روی لباس قاتل و ... پرونده ای تشکیل میشه و قاتل محکوم میشه. وکیل قاتل میتونه بگه که کسی قاتل رو اونجا ندیده و شاهدی وجود نداره، راست هم میگه اما دلایل علمی و عقلی برای محکومیت وجود دارن. حالا شما وکیل قاتل هستین و من وکیل مقتول!
مانور سخیف چیه؟ توضیح علمی چگونگی پیداش موجودات روی زمین، که شواهد و دلایل متعدد فسیلی، زیست شناسی و ژنتیک داره، مانور سخیفه؟
تصور اینکه فرشتگان اومدن روی زمین و اسب و گور اسب و خرس قطبی و انسان و شامپانزه و کرم خاکی و سوسک و ده میلیون جاندار دیگه رو یکی یکی با گل درست کردن و بهشون فوت کردن تا راه بیافتن، در حالی که قبلش هم دایناسور ها رو با همین روش درست کرده بودن و ... میشه یک تصور غیر سخیف و قابل طرح.

https://www.richarddawkins.net/2013/02/macro-evolution/

پیلتر شکن استفاده کنین، به طرز غیر سخیفی ریچارد داوکینز فیلتر میشه

اینجا هم میتونین ببینین که فردی قرار بوده با این دانشمند شیمیدان که درشت فرگشت رو درک نمیکنه، جلسه ای بذاره و به ایشون توضیح بده که درشت فرگشت چطوری رخ میده، و ببینین که ایشون یک شرط داشته و اون اینکه چیزی ضبط نشه و منتشر نشه و این گفتگو محرمانه بمونه:

https://uncommondescent.com/intellig...acroevolution/

البته میگن که ایشون شخص محترمیه و سرش هم شلوغه، و من هم میفهمم که درک فرگشت کلی و گونه زایی به صورت تشریح ساخته شدن همه ی مولکولها بسیار سخته، مثل اینه که یک هواپیما رو بخوایم مولکول به مولکول تشریح کنیم در حالی که هواپیما رو باید سیستم به سیستم تشریح کنن.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Tuesday 6 February 2018 در 07:03AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 8 February 2018   #6
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,538
روزنوشته ها: 10
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
درباره کارگر مورد بحث و اینکه از کجا ممکنه پول آورده باشه، من به یک مثال اکتفا میکنم، بخشی از دی ان ای موجودات دقیقا متعلق به ویروس هاست، یعنی ویروس هایی که وارد بدن شدن و تونستن به سلول های جنسی برسن و با دی ان ای موجودات ترکیب بشن. اینجا هم قصه ی شر زیاد در برابر منفعت کم وجود داره، یعنی چنین حادثه ای بیشتر مواقع منجر به یک شر میشه و موارد کمی پیش میاد که نتیجه ی خوبی داشته باشه.
طرف شما خیلی بیشتر شلوغش میکنن، مثلا در آمریکا که نسبت به اروپا جامعه آی مذهبیه و همچنان کلیساها پر میشن، بنیادی مثل بنیاد تمپلتون که ثروت زیادی داره به دانشمندانی که چیزی به نفع مذهب بگن جایزه های ۵۰۰ هزار دلاری میده

https://www.mehrnews.com/news/113994...یی-تعلق




خیلی چیزها در زیست شناسی هست که مکانیسم بیوشیمی اون مشخص نیست، برای همین توضیح جزئیات فرگشت چند میلیارد ساله به صورت جزء به جزء بیوشیمی ممکن نیست.
حدسیات به قول شما، تا وقتی میتونه وضعیتی رو توجیه کنه و حدس دیگه ای وجود نداره که اون رو رد کنه، معتبره. زمانی داروین شواهد بسیاری رو بررسی کرد و نظریه ای داد، با گذشت ۱۵۰ سال شواهدی در ژنتیک و زیست شناسی پیدا شد که درستی اون نظریه رو تایید میکرد. این شاخه ها اصولا بدون فرگشت چیزی برای گفتن ندارن. مثالی که زده میشه صحنه ی وقوع یک قتله. کارآکاه در لحظه وقوع جرم اونجا نبوده و شاهدی هم وجود نداره، اما با بررسی شواهد باقی مونده، دی ان ای لکه های خون، اثر انگشت، موی مقتول روی لباس قاتل و ... پرونده ای تشکیل میشه و قاتل محکوم میشه. وکیل قاتل میتونه بگه که کسی قاتل رو اونجا ندیده و شاهدی وجود نداره، راست هم میگه اما دلایل علمی و عقلی برای محکومیت وجود دارن. حالا شما وکیل قاتل هستین و من وکیل مقتول!
مانور سخیف چیه؟ توضیح علمی چگونگی پیداش موجودات روی زمین، که شواهد و دلایل متعدد فسیلی، زیست شناسی و ژنتیک داره، مانور سخیفه؟
تصور اینکه فرشتگان اومدن روی زمین و اسب و گور اسب و خرس قطبی و انسان و شامپانزه و کرم خاکی و سوسک و ده میلیون جاندار دیگه رو یکی یکی با گل درست کردن و بهشون فوت کردن تا راه بیافتن، در حالی که قبلش هم دایناسور ها رو با همین روش درست کرده بودن و ... میشه یک تصور غیر سخیف و قابل طرح.

https://www.richarddawkins.net/2013/02/macro-evolution/

پیلتر شکن استفاده کنین، به طرز غیر سخیفی ریچارد داوکینز فیلتر میشه

اینجا هم میتونین ببینین که فردی قرار بوده با این دانشمند شیمیدان که درشت فرگشت رو درک نمیکنه، جلسه ای بذاره و به ایشون توضیح بده که درشت فرگشت چطوری رخ میده، و ببینین که ایشون یک شرط داشته و اون اینکه چیزی ضبط نشه و منتشر نشه و این گفتگو محرمانه بمونه:

https://uncommondescent.com/intellig...acroevolution/

البته میگن که ایشون شخص محترمیه و سرش هم شلوغه، و من هم میفهمم که درک فرگشت کلی و گونه زایی به صورت تشریح ساخته شدن همه ی مولکولها بسیار سخته، مثل اینه که یک هواپیما رو بخوایم مولکول به مولکول تشریح کنیم در حالی که هواپیما رو باید سیستم به سیستم تشریح کنن.

همین که شما اعتراف می‌کنید که این‌ها حدسه، و تو آزمایشگاه دیده نشده، بیش از کافی برای این بحث هست.

علم مدرن امروز وقتی خودش رو معرفی می‌کنه، در نظر مردم کف خیابان، اینطور معرفی می‌شه که از جزئیات همه‌چیز خبردار شده، در حالی که حالاحالاها باید بدونه و بر اساس حدس داره حرکت می‌کنه.

من مشخصا نمی‌گم که این حدس درست نیست. کم‌اصطکاک‌ترین دینی که در مصاف با «فرضیۀ تکامل» وجود داره، همین اسلام هست. ای‌بسا تا حد زیادی درست باشه. اما این‌که تمام فلسفۀ دنیا رو بر اساس «حدس» بسازیم، البته دیگه اون معنای بار علم و آگاهی تمام رو نخواهد داشت، از لحاظ عقلی اکتفا به «چیزی که تابحال می‌دونیم» بی‌راه نیست، اما پا رو از گلیم عقل بیشتر دراز کردن وقتی هست که بخوایم با این حدس، تکلیف تمام ذرات و تاریخ و آینده رو معین کنیم. در مقابل وقتی که این علم به حقیقت موجود خودش رسید و از عرش کاذبی که در این عصر در بین برخی، بر اون نهاده شده به حد معقول و متناسب خودش آمد، خوب طبعا تحمّل در مورد دیدن خورشیدهای شفاف تاریخی که «نشانه‌ها» و «حدس»‌هایی رو زنده‌ می‌کنند ایجاد می‌شود که ای بسا «تمرین» آنها انسان را به یقین برساند! همین کاری که شما در مورد داروین به تمرین آن مشغولید و صرفا با استفاده از نشانه مشغول اثبات یک اصل هستید.

در این فضای معقول‌تر، ما هم نشانه‌هائی که از دین، تاریخ، جامعه، قرآن، رسولان و ائمه می‌بینیم را بخاطر جوگیری و جناح‌بندی به زمین نمی‌اندازیم، و هم ضرورتی برای انکار حدس‌های علمی نمی‌بینیم ای‌بسا تائیداتی هم در دین‌ما بر تغییر و تحول فیزیکی انسان هم شده است. پس بین نشانه‌ها و فهم خود، تبعیض جناحی قائل نمی‌شویم و همۀ این نشانه‌ها و دست‌آوردهای حاصله را، یک علم مشترک می‌دانیم و این را شرط عقل می‌دانیم. داروینیسم هم حتی اگر در تندترین حالت خود ثابت شود، سوالات فلسفی در مورد «اولین ذره» را پاسخگو نیست! و «داروینیسم الحادی» با تمام هیکلش نمی‌تواند به فلسفۀ «وجود» و «عدم» پاسخ دهد.

اینجا در خصوص وزن علم، افراطی در کار است، و بخاطر یک جناح‌بندی ایدئولوژیک در نبرد الحاد و دین، نشانه‌ها و حدسیات جای «تجربه عینی علمی» را گرفته‌اند.

در قرآن فرشتگان انسان و حیوانات رو نساختن، بلکه خدا ساخته و خدا هم خودش رو دارای جسم و مکان معرفی نمی‌کنه، و حتی حالت نافرمانبردارانش هم می‌کنند می‌گه من‌ کردم. این بالا و پائین و فرشتگاه رو شما تصور کردید.


نقل قول:
پیلتر شکن استفاده کنین، به طرز غیر سخیفی ریچارد داوکینز فیلتر میشه

اینجا هم میتونین ببینین که فردی قرار بوده با این دانشمند شیمیدان که درشت فرگشت رو درک نمیکنه، جلسه ای بذاره و به ایشون توضیح بده که درشت فرگشت چطوری رخ میده، و ببینین که ایشون یک شرط داشته و اون اینکه چیزی ضبط نشه و منتشر نشه و این گفتگو محرمانه بمونه:

https://uncommondescent.com/intellig...acroevolution/

البته میگن که ایشون شخص محترمیه و سرش هم شلوغه، و من هم میفهمم که درک فرگشت کلی و گونه زایی به صورت تشریح ساخته شدن همه ی مولکولها بسیار سخته، مثل اینه که یک هواپیما رو بخوایم مولکول به مولکول تشریح کنیم در حالی که هواپیما رو باید سیستم به سیستم تشریح کنن.
اینجا نوشته شده که، این دیدار بالاخره انجام شده، و پرفسور تور، از ماتسکه خواسته که طرز تبدیل شیمیائی دو ذرۀ بیوشمی به همدیگه رو توضیح بده و ماتسکه هم توضیحی نداشته (با علم این روز، روشنه که توضیحی وجود نداره-کسی نمی‌دونه)

پس ما بهتره بگیم که دانشمندان نشانه‌هائی یافتن که حدس می‌زنن موجودات به همدیگه تبدیل شدن! نه اینطور به مردم کف بازار بگیم، که علم اینطور یافته که موجودات به هم تبدیل شدن! تا صادق‌تر باشیم.

خیلی اوقات شما فکر می‌کنید که دو تا آدم، چقدر شبیه همن!
ولی این دلیل نمی‌شه که حتما فامیل باشن!
شما می‌تونید با هیجان‌زدگی فریاد بزنید این دو تا فامیل همن! ولی خوب اگر نباشن چی؟



این که شما شباهت‌ها رو دیدید، درسته... همه می‌دونن! قبلا هم گفتیم برای این‌که بفهمیم انسان شبیه شامپانزه‌ست، نیازی به میکروسکوپ نداریم، روشن تر از نور خورشیده! نیازی به تفصیل گران و طمطراق آزمایشگاهی و بحث‌های طولانی نیست. اما دیگه این علم مقدس نیست که ما بگیم : « شامپانزه، تبدیل به انسان شده، چون شبیه هم هستن... من اینطور حدس می‌زنم! اگر حدس دیگری نیست، پس درست می‌گم» چرا، حدس دیگه‌ای هم هست ...، اون که «یکی اینا رو جدا جدا شبیه به هم ساخته»، به همین سادگی!
روزی این علم مقدس می‌شه که ببینی ... با چشم! که تبدیل شدن، مثل این‌که می‌تونی هر روز صبح خورشید رو ببینی. این برای ما هم مقدسه. نه این که حدس و نشانه رو غالب کنی بر علم.

علم اینه که شما ثابت کنید که دو موجود با چه پروسه‌ای به هم تبدیل شدن ... این کار رو علم نکرده و تا این لحظه از پسش بر نیومده! لذا این سطح از آگاهی نمی‌تونه تعیین کنندۀ همۀ فلسفۀ زیست انسان باشه.... حتی از پس خودش هم بر نمیاد. فعلا برنیومده.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Thursday 8 February 2018 در 03:34PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 9 February 2018   #7
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,723
روزنوشته ها: 6
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

فرگشت هم تو آزمایشگاه دیده میشه و هم در زندگی کوتاه ما، همین تغییر میکروب ها و باکتری ها و مقاوم شدن اونها به آنتی بیوتیک، یک نمونه جلوی چشمه. فرگشت کلی هم‌ هرگز در آزمایشگاه دیده نمیشه، مثل اینه که شما از من بخواین که در دوره زندگیم یک میلیون سال رو ببینم، خب این ممکن نیست.
فرگشت نمیگه شامپانزه به انسان تبدیل شده، بلکه میگه شامپانزه و انسان یک جد مشترک داشتن، اون جد مشترک نه شامپانزه بوده و نه انسان، یک موجودی بوده که مثلا ۴ میلیون سال پیش زندگی‌ میکرده و اون زمان، شیر و ببر و پلنگ هم جد مشترکی داشتن.
کسی هم نرفته از خورشید یک ملاقه برداره بیاره و آزمایش کنن که چیه، اما میدونن که اونجا همجوشی هسته ای اتفاق میافته و هر چهار هسته اتم هیدروژن تبدیل به یک اتم هلیوم میشن، شما میتونی بگی‌ این جفنگه چون کسی ندیده، بله شما اینو بگو، اما بمب هیدروژنی رو ساختن و بعید نیست که نیروگاه برق همجوشی هسته ای هم ساخته بشه.

تا ما سرمون گرم نقلیات بیهوده و توهمات و خرافات باشه و نفت و گاز رو بدیم و با پولش اسلام رو گسترش بدیم و همین حرفهای شما رو همه جا به خورد مردم بدیم، وضعمون همینه که هست.

من نتونستم پیدا کنم که این دیدار انجام شده و چنین گفتگویی بوده، شاید چون با موبایل کار میکنم پیداش نکردم. به هرحال همون ریز فرگشت هم توضیح بیوشیمی نداره اما این دانشمند اون رو قبول داره.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Friday 9 February 2018 در 09:39PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 9 February 2018   #8
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
فرگشت کلی هم‌ هرگز در آزمایشگاه دیده نمیشه، مثل اینه که شما از من بخواین که در دوره زندگیم یک میلیون سال رو ببینم، خب این ممکن نیست.
ولی میدانیم که فرگشت کلی حتما به ثابت‌های بنیادین فیزیکی (dimensionless physical constant) نیاز دارد تا بتواند به فرجام برسد، و لذا ابتدا باید حساب این ثابت‌ها بررسی شود: نظریه جهان تنظیم‌شده

از چیزهای جالبی که در خاطرم مانده اینکه داوکینز در کتاب پندار خدا میگوید راه حل فیزیکدانها در این مسأله که قائل به بینهایت جهان های موازی شدند عاقلانه به نظر نمیرسد! و خودش میخواهد به عنوان یک زیست‌شناس بیاید و عالم فیزیک را از این مشکل رهایی بخشد! زیست‌شناس منجی فیزیک! پیشنهاد میدهد که اصل انتخاب طبیعی داروین را به عنوان منجی نظم حیرت‌آور ثابت‌های بنیادین کاندید کنیم! یعنی شبیه اصل انتخاب طبیعی در زیست‌شناسی، جهان فیزیکی هم با انتخاب طبیعی به این شش ثابت بنیادی رسیده است! قیاس مع الفارق! انتخاب طبیعی در زیست‌شناسی نیاز حتمی به بستر فیزیکی دارد تا بتواند فرایند خود را طی کند، جهان فیزیکی در چه بستری فرایند خود را آزموده تا با انتخاب طبیعی به ثابت‌های بنیادین کنونی برسد؟
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 10 February 2018   #9
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,538
روزنوشته ها: 10
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
فرگشت هم تو آزمایشگاه دیده میشه و هم در زندگی کوتاه ما، همین تغییر میکروب ها و باکتری ها و مقاوم شدن اونها به آنتی بیوتیک، یک نمونه جلوی چشمه. فرگشت کلی هم‌ هرگز در آزمایشگاه دیده نمیشه، مثل اینه که شما از من بخواین که در دوره زندگیم یک میلیون سال رو ببینم، خب این ممکن نیست.
فرگشت نمیگه شامپانزه به انسان تبدیل شده، بلکه میگه شامپانزه و انسان یک جد مشترک داشتن، اون جد مشترک نه شامپانزه بوده و نه انسان، یک موجودی بوده که مثلا ۴ میلیون سال پیش زندگی‌ میکرده و اون زمان، شیر و ببر و پلنگ هم جد مشترکی داشتن.
کسی هم نرفته از خورشید یک ملاقه برداره بیاره و آزمایش کنن که چیه، اما میدونن که اونجا همجوشی هسته ای اتفاق میافته و هر چهار هسته اتم هیدروژن تبدیل به یک اتم هلیوم میشن، شما میتونی بگی‌ این جفنگه چون کسی ندیده، بله شما اینو بگو، اما بمب هیدروژنی رو ساختن و بعید نیست که نیروگاه برق همجوشی هسته ای هم ساخته بشه.

تا ما سرمون گرم نقلیات بیهوده و توهمات و خرافات باشه و نفت و گاز رو بدیم و با پولش اسلام رو گسترش بدیم و همین حرفهای شما رو همه جا به خورد مردم بدیم، وضعمون همینه که هست.

من نتونستم پیدا کنم که این دیدار انجام شده و چنین گفتگویی بوده، شاید چون با موبایل کار میکنم پیداش نکردم. به هرحال همون ریز فرگشت هم توضیح بیوشیمی نداره اما این دانشمند اون رو قبول داره.

ببخشید، لینک رو من یادم رفته بود بگذارم :
http://jdeafl.tumblr.com/post/724207...-but-dont-take


موضوع سوال این شیمیدان روند تبدیل هست، نه اینکه هوائی بزنیم و بگیم خوب تبدیل شده دیگه چون چیزی شبیه به این تبدیل الآن می‌بینیم. یا هوائی بزنیم و بگیم چون آنتی بیتوتیک ها مقاوم میشن، پس در میلیون سال هم کاملا تغییر هویت می‌دن این ادعای حدسی و عشقی هست، نه علم. چیزی که این شیمی‌دان بهش تاکید می‌کنه اینه که روند دقیق این تغییر هویت ثابت نشده و با سواد ما امکان نداره و کسی از این روند اطلاعی نداره. (ولو تو میلیون سال، بالاخره که باید یک ایدۀ معینی وجود داشته باشه تا بشه اسمش رو علم گذاشت، اون ایده رو میخوایم) . حالا ما مثل ایشون پرفسور نیستیم که تو ریز قضیه بحث کنیم ولی ایشون بعنوان یک دانشمند فعلا داره اینو میگه! و ما باز میایم هوائی می‌زنیم که پول گرفته یا چی! خوب می‌تونیم هوائی بزنیم و بگیم داروین هم پول گرفته، داوکینز هم پول گرفته! بنابراین از این عرش علم دیگه چی باقی می مونه؟ وقتی یک موضوع هنوز اینقدر مبهم هست، که اینطور قابل مناقشه هست، چطور میخواید باهاش ایدئولوژی الحادی صرف کنید؟ شما عملا دارید با چیزی که غیرملحوظ و غیرقابل دسترسی هست ایدئولوژی ردیف می‌کنید و دیگران رو متهم به «خرافه» میکنید! خرافه هم اتفاقا همین «پروندن» هست.

اینجا در این سایت بیش از 1000 دانشمند مرتبط با این علوم و استاد دانشگاه از سراسر دنیا طی یک طومار امضا شده دارن اظهار می‌کنن که داروینیسم غیر قابل قبول هست:
https://dissentfromdarwin.org/

یا این لیست که دنبال (حدس سومی) از تکامل هست:
http://www.thethirdwayofevolution.com/people


کشفیات تازه هم که روی هواست و دونه دونه با تعصب نفی میشه. از قبیل رد پای (شبیه به انسان امروزی) کشف شده در یونان از 5.7 میلیون سال پیش که کاملا خلاف نظریۀ داروین هست
http://www.newsweek.com/trachilos-fo...million-658287
http://www.dailymail.co.uk/sciencete...-timeline.html

خوب سوال اینه که چه اصراری هست وقتی علم ما در حدی هست که با یک کشف ساده ویران میشه، اون رو کامل و تمام کنندۀ همۀ مفاهیم و فلسفه‌ها بدونیم؟
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Saturday 10 February 2018 در 03:33PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 11 February 2018   #10
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,723
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
ولی میدانیم که فرگشت کلی حتما به ثابت‌های بنیادین فیزیکی (dimensionless physical constant) نیاز دارد تا بتواند به فرجام برسد، و لذا ابتدا باید حساب این ثابت‌ها بررسی شود: نظریه جهان تنظیم‌شده

از چیزهای جالبی که در خاطرم مانده اینکه داوکینز در کتاب پندار خدا میگوید راه حل فیزیکدانها در این مسأله که قائل به بینهایت جهان های موازی شدند عاقلانه به نظر نمیرسد! و خودش میخواهد به عنوان یک زیست‌شناس بیاید و عالم فیزیک را از این مشکل رهایی بخشد! زیست‌شناس منجی فیزیک! پیشنهاد میدهد که اصل انتخاب طبیعی داروین را به عنوان منجی نظم حیرت‌آور ثابت‌های بنیادین کاندید کنیم! یعنی شبیه اصل انتخاب طبیعی در زیست‌شناسی، جهان فیزیکی هم با انتخاب طبیعی به این شش ثابت بنیادی رسیده است! قیاس مع الفارق! انتخاب طبیعی در زیست‌شناسی نیاز حتمی به بستر فیزیکی دارد تا بتواند فرایند خود را طی کند، جهان فیزیکی در چه بستری فرایند خود را آزموده تا با انتخاب طبیعی به ثابت‌های بنیادین کنونی برسد؟
.
منظور داوکینز دقیقا این نیست بلکه صحبت از جراثقالی هست که بتونه از یک وضعیت به وضعیت دیگه انتقال بده. اما از این که بگذریم، در فیزیک هم دایما هم موتاسیون داریم و هم انتخاب طبیعی
هسته ها ساخته میشن، ذرات بنیادین هسته ها رو تولید میکنن، هسته های پایدار (سازگار با جهان) باقی میمونن و هسته های ناپایدار دچار شکافت و واپاشی میشن و با ذرات ناشی از شکافت، باز هسته های جدید تولید میشن و ... همجوشی هم داریم که هسته های سنگین تر رو تولید میکنن. این در بعد جهانی که ما در اون هستیم، اما در مورد جهان های موازی و خارج از درک جهان ما که احیانا ثابت های دیگه ای داشته باشن، شما مگه میتونی نشون بدی که اونجا حیات نمیتونه شکل بگیره؟ در صورت وجود جهان های دیگه با ثابت های متفاوت، حیات هیدروکربنی نداریم و اصلا هیدروژن و کربن هم شاید وجود نداشته باشن، اما اونجا هم میتونه نوعی حیات سازگار با خودش داشته باشه. در عمق اقیانوس ها جایی که فشار دهها اتمسفر و دمای چندصد درجه سانتیگراد هست و به نظر نمیرسه امکان حیات وجود داشته باشه، درست در دهانه چشمه های جوشان گوگردی کف اقیانوس، نوعی کرم لوله به وجود اومده که با اون فشار و آب جوش و گوگرد سازگاره و زنده ست و زندگی میکنه.

فیزیک یک امر جهان شموله، شیمی و زیست شناسی هم زیر مجموعه ی اون هستن. قوانین بنیادین فیزیک با در نظر گرفتن نسبیت و عدم قطعیت و .. از درشت جهان تا ریزجهان رو پوشش میدن.

یک شوخی هم در جواب شما
امامت میاد نبوت رو تبیین کنه و نبوت هم خدا رو تبیین میکنه، در حالی که جریان از بالا به پایین بود، نبود؟ تازه جالبتر اینکه روحانیت کل اینها رو نجات میده و شما هم اینجا دارین همه رو با هم نجات میدین!

آخرين ويرايش Freedom1 ، Sunday 11 February 2018 در 09:17AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 11 February 2018   #11
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,723
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
ببخشید، لینک رو من یادم رفته بود بگذارم :
http://jdeafl.tumblr.com/post/724207...-but-dont-take


موضوع سوال این شیمیدان روند تبدیل هست، نه اینکه هوائی بزنیم و بگیم خوب تبدیل شده دیگه چون چیزی شبیه به این تبدیل الآن می‌بینیم. یا هوائی بزنیم و بگیم چون آنتی بیتوتیک ها مقاوم میشن، پس در میلیون سال هم کاملا تغییر هویت می‌دن این ادعای حدسی و عشقی هست، نه علم. چیزی که این شیمی‌دان بهش تاکید می‌کنه اینه که روند دقیق این تغییر هویت ثابت نشده و با سواد ما امکان نداره و کسی از این روند اطلاعی نداره. (ولو تو میلیون سال، بالاخره که باید یک ایدۀ معینی وجود داشته باشه تا بشه اسمش رو علم گذاشت، اون ایده رو میخوایم) . حالا ما مثل ایشون پرفسور نیستیم که تو ریز قضیه بحث کنیم ولی ایشون بعنوان یک دانشمند فعلا داره اینو میگه! و ما باز میایم هوائی می‌زنیم که پول گرفته یا چی! خوب می‌تونیم هوائی بزنیم و بگیم داروین هم پول گرفته، داوکینز هم پول گرفته! بنابراین از این عرش علم دیگه چی باقی می مونه؟ وقتی یک موضوع هنوز اینقدر مبهم هست، که اینطور قابل مناقشه هست، چطور میخواید باهاش ایدئولوژی الحادی صرف کنید؟ شما عملا دارید با چیزی که غیرملحوظ و غیرقابل دسترسی هست ایدئولوژی ردیف می‌کنید و دیگران رو متهم به «خرافه» میکنید! خرافه هم اتفاقا همین «پروندن» هست.

اینجا در این سایت بیش از 1000 دانشمند مرتبط با این علوم و استاد دانشگاه از سراسر دنیا طی یک طومار امضا شده دارن اظهار می‌کنن که داروینیسم غیر قابل قبول هست:
https://dissentfromdarwin.org/

یا این لیست که دنبال (حدس سومی) از تکامل هست:
http://www.thethirdwayofevolution.com/people


کشفیات تازه هم که روی هواست و دونه دونه با تعصب نفی میشه. از قبیل رد پای (شبیه به انسان امروزی) کشف شده در یونان از 5.7 میلیون سال پیش که کاملا خلاف نظریۀ داروین هست
http://www.newsweek.com/trachilos-fo...million-658287
http://www.dailymail.co.uk/sciencete...-timeline.html

خوب سوال اینه که چه اصراری هست وقتی علم ما در حدی هست که با یک کشف ساده ویران میشه، اون رو کامل و تمام کنندۀ همۀ مفاهیم و فلسفه‌ها بدونیم؟
برگستین سر نقطه اول و بقیه ش میشه تکرار مکررات، به هرحال من این روش مشاهده شواهد، اعلام نظریه توجیه کننده شواهد که ابطال پذیر باشه، و بررسی شواهد بیشتر رو عقلی و تنها روش در دسترس بشر میبینم و هیچ نظریه ای که ابطال پذیر نباشه رو نمی پذیرم از جمله ماورا الطبیعه. برای نظریه ها هم الزاما مکانیسم جزئیات در حد مولکولی لازم نیست، هرچند اون هم جای خودش و به اندازه ای که ممکن باشه جالب و مفیده.
این مختص زیست شناسی نیست، در فیزیک هم نه کسی سیاهچاله رو آزمایش کرده و نه کسی میتونه اتم ها و ذرات زیر اتمی رو ببینه، مکانیسم دقیق خیلی از این نظریه ها هم مشخص نیست، مثلا وقتی گفتن الکترون ها دور هسته مبچرخن، فیزیک میگفت در این حالت باید الکترون ها مرتبا تابش کنن تا انرژی شون رو از دست بدن، در جواب گفتن فرض می کنیم در مدارهای مشخصی الکترون‌ها میتونن بدون تابش دور هسته ها بچرخن، خب این با مشاهدات رفتار اتم ها سازگار بود، پذیرفتن، در حالی که مشاهده الکترون غیر ممکنه و از اون بدتر اینکه اصل عدم قطعیت میگه اصلا مکان دقیق الکترون ... این ها شاید برای شما جالب باشه که اصولا منکر وجود اتم و هسته و شکافت و جوش و ذرات ربزتر و کوانتوم و ... بشین و بگین من نظریه بهتری دارم، اینها همه جن هستن. خب این هم نظریه ست دیگه!
ضمنا رد پاهای انسانی چند ده میلیون ساله ادعایی در کنار رد پای دایناسورها ازمایش شده و همگی جعلی هستن، مثل صدها مورد جعل خصوصا مذهبی که همواره تولید میشن. بامزه تر اینکه مسیحی های معتقد به جهان ۶ هزار ساله، رد پای ۶ میلیون ساله انسان پیدا میکنن و هوار میکشن! تا به حال هیچ فسیل نقض کننده داروینیسم پیدا نشده، درباره رد پای شبه انسانی اگر آزمایش ممکن باشه و قدمتش برآورد بشه میذارن جزو دسته انسان ها و همونجا هم نگفتن که این داروینیسم رو نقض میکنه، این فقط میگه غیر از آفریقا مثلا در یونان هم بشر داشتیم و شاید بخشی از تکامل در جای دیگه غیر از آفریقا بوده، که درست هم هست چون الان مشخص شده بین یک تا چهار درصد از دی ان ای انسان خردمند امروزی از نئاندرتال‌ها گرفته شده و این نشون میده نئاندرتال ها در نقاطی با انسان خردمند آمیزش داشتن.
لینک اولی که گذاشتین ظاهرا صفحه ش موجود نیست.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Sunday 11 February 2018 در 09:37AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 11 February 2018   #12
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
منظور داوکینز دقیقا این نیست بلکه صحبت از جراثقالی هست که بتونه از یک وضعیت به وضعیت دیگه انتقال بده.
در اصل انتخاب طبیعی داروینی، وضعیت اول و وضعیت دوم و جراثقال، همگی در بستر فیزیک جهانی، و تحت سیطره این ثابت‌های بنیادین شکل میگیرد، آیا در خود فیزیک جهانی، وضعیت اول و دوم و جراثقال در چه بستری است؟ آیا بستری داریم؟ ریز جریانات فیزیکی ممکن نیست بدون ثابت‌های بنیادین جلو برود، به استثنای زمان صفر در بیگ‌بنگ،(که خبر از اندرون آن نداریم) راهی برای تغییر ثابتهای بنیادین نیست.


نقل قول:
اما از این که بگذریم، در فیزیک هم دایما هم موتاسیون داریم و هم انتخاب طبیعی
دوست گرامی، چشم بندی است؟ اگر به گفته شما دائما در فیزیک موتاسیون و انتخاب طبیعی مناسب مقصود داوکینز داریم پس چرا خود فیزیکدانها آن را به عنوان راه حل مشکل مطرح نکردند؟ بلکه یک راه دور (جهانهای موازی) پیشنهاد دادند تا نوبت به داوکینز برسد و بخواهد از زیست‌شناسی فیزیک را نجات دهد؟! و جالب‌تر اینکه چندین سال میگذرد و این پیشنهاد را داوکینز به آنها داده است ولی جهان فیزیک از آن استقبال نکرده است!


نقل قول:
هسته ها ساخته میشن، ذرات بنیادین هسته ها رو تولید میکنن، هسته های پایدار (سازگار با جهان) باقی میمونن و هسته های ناپایدار دچار شکافت و واپاشی میشن و با ذرات ناشی از شکافت، باز هسته های جدید تولید میشن و ... همجوشی هم داریم که هسته های سنگین تر رو تولید میکنن. این در بعد جهانی که ما در اون هستیم،
نزدیک به بینهایت موتاسیون و انتخاب طبیعی، که شما میگویید، اگر در ذرات بنیادین و هسته‌ها صورت گیرد، باز ممکن نیست ثابت‌های بنیادین دچار جهش یا انتخاب طبیعی شود، بلکه اساسا خود این ثابت‌ها هستند که فرایند تشکیل تمام فرمیونها و بوزونها را سامان میدهند، و ممکن نیست تغییرات هسته‌ای بتواند تغییری در ثوابت بنیادین ایجاد کند، و همین مطلب است که معضل فیزیکدانهاست، و جهانهای موازی هم نمیتواند انتخاب طبیعی باشد، بلکه هر جهان خودش یک سیستم است و ثابت‌های خود را دارد، و در یک سیستم منفرد معنا ندارد جهش و انتخاب طبیعی صورت گیرد، فرض داوکینز در فیزیک جهانی، شبیه این است که مثلا یک جانبنده، ۱۰ سال ابتدایی از عمرش، نیای ۱۰ سال بعدی عمرش باشد، یعنی دوره قبل از این ثابت‌های بنیادین کنونی، نیای دوره ما و ثابت‌های بنیادین کنونی باشد.


نقل قول:
اما در مورد جهان های موازی و خارج از درک جهان ما که احیانا ثابت های دیگه ای داشته باشن، شما مگه میتونی نشون بدی که اونجا حیات نمیتونه شکل بگیره؟ در صورت وجود جهان های دیگه با ثابت های متفاوت، حیات هیدروکربنی نداریم و اصلا هیدروژن و کربن هم شاید وجود نداشته باشن، اما اونجا هم میتونه نوعی حیات سازگار با خودش داشته باشه. در عمق اقیانوس ها جایی که فشار دهها اتمسفر و دمای چندصد درجه سانتیگراد هست و به نظر نمیرسه امکان حیات وجود داشته باشه، درست در دهانه چشمه های جوشان گوگردی کف اقیانوس، نوعی کرم لوله به وجود اومده که با اون فشار و آب جوش و گوگرد سازگاره و زنده ست و زندگی میکنه.
این حرفها را کسی که به سعه رحمة الله تعالی باور دارد، به بهترین وجهی تصور میکند، و در روایات هم شواهد جالبی دارد، اما از کسانی که به زعم خود علمی میاندیشند نمیدانم چگونه توجیه شوم؟


نقل قول:
فیزیک یک امر جهان شموله، شیمی و زیست شناسی هم زیر مجموعه ی اون هستن. قوانین بنیادین فیزیک با در نظر گرفتن نسبیت و عدم قطعیت و .. از درشت جهان تا ریزجهان رو پوشش میدن.
أحسنت! همین نکته است که قبلا عرض کردم حرف داوکینز، قیاس مع الفارق است، و لذا تمام فرایند تشکیل هسته‌ها(موتاسیون و انتخاب طبیعی که شما گفتید)، تحت پوشش ثابت‌های بنیادین هستند، و ممکن نیست سبب جهش یا انتخاب طبیعی در خود این ثابت‌های بنیادین شوند.



نقل قول:
یک شوخی هم در جواب شما
امامت میاد نبوت رو تبیین کنه و نبوت هم خدا رو تبیین میکنه، در حالی که جریان از بالا به پایین بود، نبود؟ تازه جالبتر اینکه روحانیت کل اینها رو نجات میده و شما هم اینجا دارین همه رو با هم نجات میدین!
شوخی جالبی است، چون شوخی هر چه بیشتر مشتمل بر واقعیت معکوس باشد، بیشتر سبب خنده میشود، واقعیت‌های معکوس این شوخی شما:

۱- دعای معروف که در بسیاری از مساجد در تعقیب میخوانند: اللهم عرفنی نفسک فانک ان لم تعرفنی نفسک لم اعرف نبیک، الی... ضللت عن دینی، یعنی خدایا اول باید تو را بشناسم که اگر خودت را به من نشناسانی پیامبرت را نمیشناسم الی آخر، و اولین جمله نهج البلاغه این است: اول الدین معرفته...

۲- روحانیت به قول شیخ فضل الله نوری، کارش این بوده که به اسم دفاع از اسلام، تیشه به ریشه آن زده! شیخ فضل الله میگفته است از علائم حقانیت پیامبر اسلام این است که ما آخوندها(از آخوندهای صحابه تاکنون) قرنهاست به اسم دفاع از اسلام، تیشه به ریشه درخت اسلام میزنیم، ولی هنوز سر پاست! پس معلوم میشود این درخت پایش یک جایی بند است که چنین دوام میآورد.

۳- جالبتر اینکه میگویید یک پشه لاغرین مثل بنده میخواهد همه را نجات دهد! اگر خدا قبول کند و بنده نجات یافته اسلام باشم افتخار میکنم، اینکه من بخواهم اسلام را نجات دهم مثل نوزاد در قنداق است که بخواهد زیر بازوان آقای رضازاده را در مسابقات جهانی بگیرد تا برنده شود!

ولی وجه شباهت در شوخی شما زیباست! بنده اگر میخواهم اسلام را نجات دهم مثل آقای داوکینز هستم که میخواهد فیزیک را نجات دهد! هر دو، طفل نوزاد و کمک به آقای رضازاده!

اما یک حرف جدی به دنبال شوخی شما مطرح است، یعنی همان چیزی که آقای دکتر صمدی در لینکی که گذاشتید نقل فرمودند، اگر طبق انتخاب طبیعی داروین هم حساب کنیم، نفس همین شوخی که میگویید خلاصه یک کسی هست در اینجا برای نجات دین تلاش میکند، دلالت میکند که دین، حاضر در عرصه تکامل بوده و هست، و بلکه از حیث آمار، دینداران در بین بشر همواره از بی‌دینها بیشتر بودند، یعنی انتخاب طبیعی طبیعت به نفع دین بوده!:

https://2.darwinday.ir/%d8%aa%d8%a7%...a%da%af%d9%88/
نقل قول:
در حوزه‌های علمیه کار خاصی شده روی این موضوع؟

داشتیم مخالفانی و همین‌طور موافقانی. نسبت میان دینداران و نظریه‌ی تکامل نسبت عموم و خصوص من وجه است. یعنی هم تکامل‌گرای دیندار داریم، در خود غرب مثل دوبژانسکی یکی از ستون‌های اصلی نظریه‌ی تکامل است و یکشنبه به یکشنبه کلیسایش را هم می‌رود، و همین‌طور ایزا گری، و در حال حاضر یکی از بزرگ‌ترین زیست‌شناسان فرانسیسکو آیالا که پدر روحانی و فیلسوف هم هست، از تکامل‌گرایان به‌نام است؛ هم تکامل‌گرای خداناباور مثل داوکینز داریم که اصلاً ضد دین است؛ از طرفی هم تکامل‌گراهای خداناباوری داریم که معتقدند که دین در فرایند تکامل باعث سازش بشر بوده، مثل دیوید اسوان ویلسن که اصلاً کتابی دارد به نام کلیسای جامع داروین. وی می‌گوید به خلاف نظر داوکینز خود به وجود آمدن دین در فرایند تکامل باعث سازش بیشتر بوده. و وقتی از سازش بیشتر حرف می‌زنیم حتی اگر مفید و غیرمفید را صرفاً به لحاظ بیولوژیکی معنا کنیم یعنی دست‌کم به لحاظ بیولوژیکی مفید بوده است. سوزان بلک‌مور داوکینزی بود با دیدن آماری نظرش عوض شد. متوجه شد در امریکا خداباوران ۲/۶ درصد فرزند دارند خداناباوران ۱/۵ درصد. و گفت این به لحاظ بیولوژیکی یعنی سازش بیشتر.
.

آخرين ويرايش hosyn ، Sunday 11 February 2018 در 11:15PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 13 February 2018   #13
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,723
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
در اصل انتخاب طبیعی داروینی، وضعیت اول و وضعیت دوم و جراثقال، همگی در بستر فیزیک جهانی، و تحت سیطره این ثابت‌های بنیادین شکل میگیرد، آیا در خود فیزیک جهانی، وضعیت اول و دوم و جراثقال در چه بستری است؟ آیا بستری داریم؟ ریز جریانات فیزیکی ممکن نیست بدون ثابت‌های بنیادین جلو برود، به استثنای زمان صفر در بیگ‌بنگ،(که خبر از اندرون آن نداریم) راهی برای تغییر ثابتهای بنیادین نیست.


دوست گرامی، چشم بندی است؟ اگر به گفته شما دائما در فیزیک موتاسیون و انتخاب طبیعی مناسب مقصود داوکینز داریم پس چرا خود فیزیکدانها آن را به عنوان راه حل مشکل مطرح نکردند؟ بلکه یک راه دور (جهانهای موازی) پیشنهاد دادند تا نوبت به داوکینز برسد و بخواهد از زیست‌شناسی فیزیک را نجات دهد؟! و جالب‌تر اینکه چندین سال میگذرد و این پیشنهاد را داوکینز به آنها داده است ولی جهان فیزیک از آن استقبال نکرده است!


نزدیک به بینهایت موتاسیون و انتخاب طبیعی، که شما میگویید، اگر در ذرات بنیادین و هسته‌ها صورت گیرد، باز ممکن نیست ثابت‌های بنیادین دچار جهش یا انتخاب طبیعی شود، بلکه اساسا خود این ثابت‌ها هستند که فرایند تشکیل تمام فرمیونها و بوزونها را سامان میدهند، و ممکن نیست تغییرات هسته‌ای بتواند تغییری در ثوابت بنیادین ایجاد کند، و همین مطلب است که معضل فیزیکدانهاست، و جهانهای موازی هم نمیتواند انتخاب طبیعی باشد، بلکه هر جهان خودش یک سیستم است و ثابت‌های خود را دارد، و در یک سیستم منفرد معنا ندارد جهش و انتخاب طبیعی صورت گیرد، فرض داوکینز در فیزیک جهانی، شبیه این است که مثلا یک جانبنده، ۱۰ سال ابتدایی از عمرش، نیای ۱۰ سال بعدی عمرش باشد، یعنی دوره قبل از این ثابت‌های بنیادین کنونی، نیای دوره ما و ثابت‌های بنیادین کنونی باشد.


این حرفها را کسی که به سعه رحمة الله تعالی باور دارد، به بهترین وجهی تصور میکند، و در روایات هم شواهد جالبی دارد، اما از کسانی که به زعم خود علمی میاندیشند نمیدانم چگونه توجیه شوم؟


أحسنت! همین نکته است که قبلا عرض کردم حرف داوکینز، قیاس مع الفارق است، و لذا تمام فرایند تشکیل هسته‌ها(موتاسیون و انتخاب طبیعی که شما گفتید)، تحت پوشش ثابت‌های بنیادین هستند، و ممکن نیست سبب جهش یا انتخاب طبیعی در خود این ثابت‌های بنیادین شوند.



شوخی جالبی است، چون شوخی هر چه بیشتر مشتمل بر واقعیت معکوس باشد، بیشتر سبب خنده میشود، واقعیت‌های معکوس این شوخی شما:

۱- دعای معروف که در بسیاری از مساجد در تعقیب میخوانند: اللهم عرفنی نفسک فانک ان لم تعرفنی نفسک لم اعرف نبیک، الی... ضللت عن دینی، یعنی خدایا اول باید تو را بشناسم که اگر خودت را به من نشناسانی پیامبرت را نمیشناسم الی آخر، و اولین جمله نهج البلاغه این است: اول الدین معرفته...

۲- روحانیت به قول شیخ فضل الله نوری، کارش این بوده که به اسم دفاع از اسلام، تیشه به ریشه آن زده! شیخ فضل الله میگفته است از علائم حقانیت پیامبر اسلام این است که ما آخوندها(از آخوندهای صحابه تاکنون) قرنهاست به اسم دفاع از اسلام، تیشه به ریشه درخت اسلام میزنیم، ولی هنوز سر پاست! پس معلوم میشود این درخت پایش یک جایی بند است که چنین دوام میآورد.

۳- جالبتر اینکه میگویید یک پشه لاغرین مثل بنده میخواهد همه را نجات دهد! اگر خدا قبول کند و بنده نجات یافته اسلام باشم افتخار میکنم، اینکه من بخواهم اسلام را نجات دهم مثل نوزاد در قنداق است که بخواهد زیر بازوان آقای رضازاده را در مسابقات جهانی بگیرد تا برنده شود!

ولی وجه شباهت در شوخی شما زیباست! بنده اگر میخواهم اسلام را نجات دهم مثل آقای داوکینز هستم که میخواهد فیزیک را نجات دهد! هر دو، طفل نوزاد و کمک به آقای رضازاده!

اما یک حرف جدی به دنبال شوخی شما مطرح است، یعنی همان چیزی که آقای دکتر صمدی در لینکی که گذاشتید نقل فرمودند، اگر طبق انتخاب طبیعی داروین هم حساب کنیم، نفس همین شوخی که میگویید خلاصه یک کسی هست در اینجا برای نجات دین تلاش میکند، دلالت میکند که دین، حاضر در عرصه تکامل بوده و هست، و بلکه از حیث آمار، دینداران در بین بشر همواره از بی‌دینها بیشتر بودند، یعنی انتخاب طبیعی طبیعت به نفع دین بوده!:

https://2.darwinday.ir/%d8%aa%d8%a7%...a%da%af%d9%88/
.
من نگفتم موتاسیون و انتخاب طبیعی میتونن ثابت ها رو تغییر بدن، گفتم اولا ممکن هست که تلاش جهان برای ایجاد شدن با ثابت های دیگه به دلیل ناموفق بودن شکست خورده باشه تا زمانی که به این وضعیت رسیده باشه، ثانیا با توجه به ثابت ها در همین جهان و در فیزیک هم موتاسیون و هم انتخاب طبیعی داریم.
ما الان در جهانی هستیم با تعدادی ثابت مختص این جهان، اگر این ثابت ها اعداد دیگه ای بودن این شکل جهان و این شکل حیات که می بینیم وجود نمی داشت، و این ثابت ها هم قابل تغییر نیستن، من میگم با این ثابت ها این نوع حیات که ما می بینیم درست شده و اگر ثابت های دیگه ای داشتیم ممکن بود نوع دیگه ای از حیات رو داشته باشیم.

- میشه ثابت های دیگه در جهان های موازی داشت.
-در هر جهان فرضی شکل گیری حیات متناسب با اون جهان ممکنه
- راهی برای اثبات اینکه ثابت ها توسط کسی تنظیم شدن وجود نداره.
وقتی جهانی که می شناسیم ابعاد بسیار بزرگی داره که منظومه شمسی و اصلا کل کهکشان ما در برابرش هیچ نیست و اگر ادعای مذهبیون مبنی بر اشرف مخلوقات بودن انسان و خلق کل جهان برای انسان رو بخوایم باور کنیم مثل اینه که بگیم مثلا کل تهران برای این ساخته شده که چند باکتری روی سنگی در پارک لاله زندگی کنن! اونوقت اگر آفرینش چنین دست و دلباز هست پس چرا جهان های موازی نداشته باشیم؟
درباره ثابت های فیزیکی هم نمیشه گفت کسی اینها رو اینطور تنظیم کرده، فرضا نسبت حجم یک کره به شعاع اون کره، این جزوی از ذات کره ست و نمیشه تصور کرد که کره ای داشته باشیم با نسبت دیگه.

درباره مذهب و ریشه و تیشه و روحانیت، بحث به حاشیه میره ولی به هر حال ادعای دین اینه که اگر نبوت نبود مردم خدا رو نمی شناختن و مثلا بت می پرستیدن و در باور تشیع هم اگر امامت نبود مردم منحرف میشدن و همینطور بیایین تا برسیم به علما و روحانیون.

این رو هم اضافه کنم، در طول حیات ظاهرا فرض بر این بوده که تولید بیشتر نسل به معنای افزایش شانس بقاست و موجودات معمولا سعی کردن با تکثر بیشتر شانس بقای خودشون رو زیاد کنن، اما همیشه هم اینطور نیست، به دلیل همون تعدد پارامترهای طبیعت، موجودات باید تعادلی بین کیفیت و کمیت برقرار کنن و گاهی تعداد کمتر با کیفیت بهتر ممکنه شانس بقا رو بیشتر افزایش بده، الان بیشترین تکثیر بشر در سرزمین ها و خانواده هایی اتفاق میافته که وضعیت زندگی نامناسب تری دارن، اینها با کمیت بیشتر سعی میکنن مشکل کیفیت رو حل کنن. در عین حال، مذهبیون در سراسر دنیا بر منابع قدرت و ثروت چنگ انداختن و معمولا صاحبان قدرت و ثروت، مشوق خداباروی هستن و بنابراین بله، خداباوری برای بقای اینها مفیده و انتخاب طبیعی هم اینها رو برنده ی این صحنه می بینه. همونطور که استفاده از زور و فریب هم بخشی از قوانین بقاست.
مثلا تقیه یکی از روش های تشیع برای بقاست.
هنر انسان خردمند اینه که سعی کنه حداقل در زندگی خودش با ابزار و امکاناتی که داره و عقلی که با بدبختی و هزینه ی بسیار به دست آورده، جوری زندگی بشری رو سامان بده که بقای خودش وابسته به راه های غیراخلاقی نباشه، یعنی جامعه ای درست نکنه که مردمش برای بقا مجبور به دروغ و فریب و رشوه و جعل و ... باشن بلکه مردمش بتونن با رعایت اخلاقیات بقای خودشون رو تضمین کنن.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Tuesday 13 February 2018 در 05:36AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 13 February 2018   #14
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
من نگفتم موتاسیون و انتخاب طبیعی میتونن ثابت ها رو تغییر بدن، گفتم اولا ممکن هست که تلاش جهان برای ایجاد شدن با ثابت های دیگه به دلیل ناموفق بودن شکست خورده باشه تا زمانی که به این وضعیت رسیده باشه، ثانیا ...
دوست گرامی، شروع به خواندن جواب شما میکنیم با این عبارت بالا مواجه میشویم، و کلمات: (تلاش) و (ایجاد شدن) و (دیگه) و (ناموفق) و (شکست خوردن)، فورا این سؤال را مطرح میکند: آیا جهان قبل از ایجاد شدن، تلاش برای ایجاد شدن میکند؟ معدوم چگونه تلاش میکند؟ اگر موجود بوده و تلاش برای وضعیت جدید میکرده، هر ثابتی به دست میاورده، نسبت به همان ثابت، موفقیت‌آمیز بوده، چون معنا ندارد وقتی به یک سلسله ثابت در وضعیت جدید میرسد بگوییم ناموفق است، جالب است میگویید شکست خورده است! چه شکستی خورده وقتی به ثابت‌های جدید میرسد؟! بلی برای اینکه این وضعیت جدید بتواند سبب حیات کنونی ما شود، ناموفق بوده است، اما مگر جهان در دید شما هدفمند است تا شکست و پیروزی برایش معنا داشته باشد؟ اصلا تعبیر تلاش جهان، تعبیری است که با خمیرمایه آتئیستی ناهماهنگ است، مثلا تلاش بخار برای اینکه به سوی بالا برود تعبیری استعاری است که قابل توجیه است، اما تعبیر «تلاش بخار برای اینکه به شکل مجسمه مخترع ماشین بخار درآید» تعبیری شعرگونه است که جز تخیل چیزی نیست، و لذا تعبیر (تلاش جهان برای وضعیت منظم) با مبانی آتئیستی در تناقض است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 13 February 2018   #15
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,723
روزنوشته ها: 6
ج: پرفسور جیمز تور، شیمی‌دان، نانوتکنولوژیست مشهور: فرگشت/فرضیۀ تکامل قابل قبول نیست! کسی هم سوالات را جواب نمی‌دهد!

بخشی از ثابت ها لازمه ی بقای جهان هستن و بعضی لازمه ی پیدایش حیات، مسلما بخش اول مربوط به پیدایش حیات نمیشه و شکست خوردن در اون مشکلی برای بقای جهان بدون حیات پیش نمیاره اما بخش دوم برای پیدایش حیات لازمه و از نظر امثال من، علت نادر بودن حیات در جهان، فراهم نبودن شرایط برای اونه و چون جهان بسیار وسیعه و ما یک میلیاردم اون رو هم نتونستیم رصد کنیم، منطقیه که در سایر کهکشانها و حتی بخش نادیده ی کهکشان خودمون، حیات هم داشته باشیم.

ثابت هایی که برای ایجاد ماده به این شکل لازم هستن، و اگر مناسب نباشن مثلا هسته و اتم ها تشکیل نمیشن، ثابت هایی هستن که میتونن با تکرار به دست اومده باشن یعنی ماده/انرژی اونقدر درهم ادغام شده و باز جدا شده و باز ادغام شده و ... تا به شکلی که پایدار باشه در اومده وگرنه به محض ناپایداری، ماده متلاشی میشه و باز به شکل انرژی درمیاد.
موقعی که بحث تاخر و تقدم و علت و معلول رو مطرح می کنین یادتون باشه در ریز جهان جای اینها میتونه عوض بشه


ضمنا من معتقد نیستم که جهان از هیچ ساخته شده، به نظر من قانون پایستگی ماده/انرژی ازلی و ابدیه و ماده/انرژی همیشه بوده و همیشه خواهد بود.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Tuesday 13 February 2018 در 10:14PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
فرضیۀ تکامل, فرگشت


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 07:36AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts