بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Wednesday 31 January 2018   #31
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
با اولین پرسش ناامیدم کردین
آیا طبق مبنای شما، ناامیدی و امید هم به ساختار ژن برمیگردد؟


نقل قول:
اختلال روانی ناشی از استرس کنکور نشون میده این فرد در ژنهای خودش زمینه ی استرس پذیری زیاد داشته
واضح است که این، یک مثال برای فاکتورهای محیطی بود، ژنهای این فرد که از ازل نبوده، دخالت فاکتور محیطی در فرایند نظم ژنها را چه کسی انکار کرده که شما از مطرح کننده آن ناامید میشوید؟ خلاصه برمیگردیم به روزی که زمینه استرس هنوز در ساختار ژن، شکل نگرفته بود، آیا جز فاکتور محیط (یعنی غیر وراثتی) زمینه‌ساز ساختار ژنی جدید شد؟ موتاسیون چگونه روند خود را شروع کرد؟ و...



نقل قول:
الان شما روح رو که در باور مذهبی امری از خداست و نمیتونه ذاتا پست و فاسد باشه، وابسته به مشخصات جسمی کردین، می دونین که من میتونم این رو به حساب شکست شما در توضیح وجود و تاثیر روح بذارم.
اگر مقصود از بحث، پیروزی و شکست است، بگذارید، چه مانعی دارد؟! اما اگر ارزش‌دهی به سرمایه و داشته است، پس بدانید که روح بدینگونه که برای ردش مطرح میکنید نیست، روح بسان یک مخروط است که رأس آن که تجرد تام دارد نزد خداست، اما بدنه و قاعده آن به گستردگی کائنات است

اگر مقصود از بحث، تفاهم است، سزاوار نیست عبارت واضح من، و واژه‌های (جلوه‌گر) و (ظهور) در عبارت را تبدیل به واژه (وابسته) کنید تا ایراد شما وارد شود:

(نظم و نظام ژنتیک یک فرد، زمینه‌ای فراهم میکند تا شئونات مختلف روح، به تناسب آن نظام، در آن فرد جلوه‌گر شود، و با کپی برداری این نظام، بستر جدیدی برای ظهور همان خصوصیات فراهم میشود)

آیا اگر نور خورشید، مناسب با نوع آیینه، رفتاری داشت، به آن آیینه، وابسته شده است؟ بلی خصوص آن رفتار او به نوع آیینه تخت یا محدب یا مقعر وابسته است، اما این وابستگی، نور را وابسته نمیکند.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 31 January 2018   #32
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
این خانم آتئیست بود و وقتی در آفریقا بود یک روز به دیدن پیر معبدی رفته بود، در کشوری که خرافه و حماقت موج میزنه.. تعریف میکرد که اون پیر به قول خودش روح شوهر این خانم رو احضار کرده بود و چیزهایی گفته بود که کسی جز اون خانم ازش خبر نداشت و میگفت صدا و لحن اون پیر درست مثل شوهرم شده بود و همونجوری با من حرف میزد که شوهرم حرف‌ میزد.
اینها رو که تعریف کرد، پرسیدم چطور یه آتئیست اینو توجیه میکنه؟
گفت نمی دونم، خیلی جالب بود، ولی من نمی دونم واقعیت چیه و عقایدم با این موضوع عوض نشد، اما خیلی جالب بود و آرامش زیادی به دست آوردم.
آیا میتوان برای توجیه آن به ژنتیک و انتخاب طبیعی و موتاسیون متوسل شد؟

اینگونه امور برای اولیاء دین، آب خوردن بود، و همین سبب میشد که ماندگار شود، مثلا برای هر شخص مسلمان یا غیر مسلمان که منصف باشد در این عصر ما، شکی نمیماند که پیامبر اسلام سالها قبل از کشته شدن عمار یاسر، خبر از کشته شدن او داده بود، چرا؟ چون هزاران نفر کشته شدند و بین لشکر شام و کوفه بحثی نبود، اما به محض اینکه عمار کشته شد، بین دو لشکر، بحث در گرفت که عمار را کدام کشته‌اند؟! لشکر کوفه میگفتند عمار را کشتید! و لشکر معاویه میگفتند که شما عمار را از خانه بیرون آوردید و جلوی شمشیرهای ما قرار دادید پس شما او را کشتید! پس فرقه باغیه شما هستید!


بنده خودم با آتئیستها سر و کار داشتم، و همینگونه امور را از آنها شنیدم، و واقعا تعجب میکردم که چگونه انکار مطلق را با این واضحات جمع میکنند؟! از یکی از آنها شنیدم میگفت رفیقم به هند رفته بود و تعریف میکرد که به دیدن مرتاضین هند رفتیم، برای دیدن یکی از مرتاضین، با طی طریق نسبتا طولانی، رفتیم تا پای یک صخره بلند رسیدیم که گفتند چندین سال است او از اینجا تکان نخورده، موها و ناخن‌های بسیار بلند، بوی تعفن او از دور به مشام میرسید، جمعیت حدود سی نفره بودیم که نزدیک شدیم و پایین صخره او را نگاه میکردیم، من در دلم گفتم: این چه وضع زندگی است؟ چند سال اینجا بنشینی و تکان نخوری و بوی تعفن تو ما را آزرده کند؟! میگفت در بین جمعیت به من اشاره کرد بیا جلوتر، نزدیک رفتم گفت: قلب شما مثل بدن من است!
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 31 January 2018   #33
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,793
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
یکی از ایرانی های مقیم خارج بعد از مرگ شوهرش در یک تصادف، اروپا رو رها کرد و همراه صلیب سرخ به آفریقا رفت تا به مردم مصیبت زده ی اونجا کمک کنه، چون شوهرش پزشک بود و پیش از مرگ همیشه چنین آرزویی داشت.
این خانم آتئیست بود و وقتی در آفریقا بود یک روز به دیدن پیر معبدی رفته بود، در کشوری که خرافه و حماقت موج میزنه.. تعریف میکرد که اون پیر به قول خودش روح شوهر این خانم رو احضار کرده بود و چیزهایی گفته بود که کسی جز اون خانم ازش خبر نداشت و میگفت صدا و لحن اون پیر درست مثل شوهرم شده بود و همونجوری با من حرف میزد که شوهرم حرف‌ میزد.
اینها رو که تعریف کرد، پرسیدم چطور یه آتئیست اینو توجیه میکنه؟
گفت نمی دونم، خیلی جالب بود، ولی من نمی دونم واقعیت چیه و عقایدم با این موضوع عوض نشد، اما خیلی جالب بود و آرامش زیادی به دست آوردم.

حالا شما که از این کارا بلد نیستین، یه زلزله رو هم نمی تونین توضیح‌ بدین، کلا هیچی بلد نیستین به قول خودتون و هیچ کاری هم برای بشر نکردین.
اگر کسی بخواد به عقاید متافیزیکی هم ایمان بیاره همون باور آفریقایی بهتر از باور شماست!
درباره مشاهداتی مثل قرآن، اینجا جاش نیست و قبلا نظرمو نوشتم، هیچ چیز متافیزیکی من در هیچ کدوم از متون مقدس ندیدم، بلکه اشتباهات متعدد در اونها دیدم.

درباره اون مشاهده پیام ماوارالطبیعه در پایگاه بسیج استثنائا با شما موافقم، شعور کیهانی میخواسته به دوست شما پیام بده که نباید عضو بسیج بشه، کاری کرده که از اونجا بره بیرون.
شما توی همون فضای تعصب و جناح کشی خودتون هستید. نه رویارو شدن با منطق و حقیقت. مانعی نیست.

لازم هم نیست برید آفریقا همین قم برید از این کارها و مهم‌ترش دیده میشه. و کاملا خلاف اصول الحادی شماست که دیدید و بسادگی نپذیرفتید! بهرحال الحاد دورترین و نپخته‌ترین موجودیت فکری نسبت به تجربه و عقل و منطق انسان محسوبه. این‌همه آدم در تاریخ و حال مشغول دعوا کردن بر سر نشانه‌های آشکاری هستن که می‌دونن و به عینه می‌بینن و یکهو مثلا الحاد میاد می‌گه که اصلا روحی وجود نداره چون لمسش نکردم! دل خوش سیری چند. این ابتدائی‌‎ترین و عقب‌مانده‌ترین منطق در مقابل نشانه‌هائی هست که بشر دیده و خوب مشغول به ساخت و پرداخت نظم و منطق نظری خودش شده که الزاما از سواد آزمایشگاهی انسان عبور نمی‌کنه.


این که شما دلتون بخواد یک لحظه چیزی بعنوان «شعور کیهانی» رو به رسمیت بشمارید و لحظۀ بعد منکرش بشید به اندازۀ کافی نشانگر منطقی بودن این اصولتون هست ... جریمۀ خودپسندی دوستمون رو حمل بر محکومیت بسیج نکنید. بنده و این دوستمون هرگز عضو بسیج نشدیم ولی اصول و بنیه‌های بسیج همچنان بر ما محترم هست و اگر لازم باشه هر لحظه به کمک میریم.
__________________
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 31 January 2018   #34
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,786
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
شما توی همون فضای تعصب و جناح کشی خودتون هستید. نه رویارو شدن با منطق و حقیقت. مانعی نیست.

لازم هم نیست برید آفریقا همین قم برید از این کارها و مهم‌ترش دیده میشه. و کاملا خلاف اصول الحادی شماست که دیدید و بسادگی نپذیرفتید! بهرحال الحاد دورترین و نپخته‌ترین موجودیت فکری نسبت به تجربه و عقل و منطق انسان محسوبه. این‌همه آدم در تاریخ و حال مشغول دعوا کردن بر سر نشانه‌های آشکاری هستن که می‌دونن و به عینه می‌بینن و یکهو مثلا الحاد میاد می‌گه که اصلا روحی وجود نداره چون لمسش نکردم! دل خوش سیری چند. این ابتدائی‌‎ترین و عقب‌مانده‌ترین منطق در مقابل نشانه‌هائی هست که بشر دیده و خوب مشغول به ساخت و پرداخت نظم و منطق نظری خودش شده که الزاما از سواد آزمایشگاهی انسان عبور نمی‌کنه.


این که شما دلتون بخواد یک لحظه چیزی بعنوان «شعور کیهانی» رو به رسمیت بشمارید و لحظۀ بعد منکرش بشید به اندازۀ کافی نشانگر منطقی بودن این اصولتون هست ... جریمۀ خودپسندی دوستمون رو حمل بر محکومیت بسیج نکنید. بنده و این دوستمون هرگز عضو بسیج نشدیم ولی اصول و بنیه‌های بسیج همچنان بر ما محترم هست و اگر لازم باشه هر لحظه به کمک میریم.
شعور کیهانی ایده ی عرفان حلقه ست و من به شوخی اینو مطرح کردم
درباره اینکه یک آتئیست چطور این چیزها رو توجیه میکنه، شما و‌دوست دیگرمون رو ارجاع میدم به همون نادانسته ها. صدها سال پیش اگر کسی فرضا یک رادیو میساخت برای مردم میتونست متافیزیک محسوب بشه، این امور هم ممکنه جزئی از فیزیک باشن که ما مکانیسم اون رو فعلا نمی‌دونیم و بعدا ممکنه شناسایی بشن یا نشن، اما گفتم که، ما مامور و موظف به دانسته های خودمون هستیم و در برابر ناشناخته ها و نادانسته ها تکلیفی نداریم، جز اینکه تلاش کنیم اونها رو هم بشناسیم. به هرحال اگر چیزی قراره روی ماده/انرژی اثر بذاره، پس قابل شناسایی و اندازه گیریه و جزوی از فیزیکه.
شاید متافیزیک هم وجود داشته باشه و «چیزهایی» در کار باشه، شاید نوع فیزیکش با فیزیکی که می شناسیم متفاوت باشه، اما ارتباط مشخصی بین ادعاهای شما و متافیزیک نیست، متافیزیک گاهی درست خلاف باور مذهبی و گاهی جدای از اونه و هر چی هست، اثبات کننده ادعاهای شما نیست.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 31 January 2018 در 09:32PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 31 January 2018   #35
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,786
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
آیا طبق مبنای شما، ناامیدی و امید هم به ساختار ژن برمیگردد؟


واضح است که این، یک مثال برای فاکتورهای محیطی بود، ژنهای این فرد که از ازل نبوده، دخالت فاکتور محیطی در فرایند نظم ژنها را چه کسی انکار کرده که شما از مطرح کننده آن ناامید میشوید؟ خلاصه برمیگردیم به روزی که زمینه استرس هنوز در ساختار ژن، شکل نگرفته بود، آیا جز فاکتور محیط (یعنی غیر وراثتی) زمینه‌ساز ساختار ژنی جدید شد؟ موتاسیون چگونه روند خود را شروع کرد؟ و...

.
مطلبی که خطاب به جناب صبح نوشتم، پاسخ شما هم بود، جز این موردی که اینجا جدا کردم تا پاسخ بدم.
موتاسیون همین الان هم هست و همیشه بوده و یک فرآیند هوشمند و حساب شده نیست، بر اثر یک عامل مثل پرتوی یونساز یا ماده شیمیایی، تغییراتی در دی ان ای موجودات رخ میده که طبعا در اکثر موارد یک نتیجه ی بد داره، مثلا موجودی با یک دست اضافه یا نابینا یا هرچی، ولی در موارد کمی ممکنه یک نتیجه خوب داشته باشه. شما اگر به طور تصادفی چند مهره منظم شده رو به هم بزنین در اکثر موارد نتیجه ای جز بی نظمی مهره ها به دست نمیاد اما مثلا یک در هزار ممکنه باعث بشین که مهره ها با نظم جدید چیده بشن.
تا اینجای کار فقط تصادفی و کوره، اما مرحله بعد که به انتخاب طبیعی و داروینیسم می رسیم، دیگه تصادفی و کور نیست و کاملا دقیقه. طبیعت میاد و به این تغییرات ایجاد شده امتیاز مثبت و منفی میده. مثلا قد بلند، میتونه یک امتیاز مثبت باشه در یک شرایطی، و در شرایط دیگه ممکنه امتیاز منفی باشه، اما ضعف بینایی احتمالا همیشه امتیاز منفیه، مگر اینکه درباره یک موجود خاص که در عمق دریاهاست و اونجا نوری وجود نداره اتفاق بیافته، و مغز اون موجود به جای تمرکز بر تصویری که وجود نداره، مثلا یک توانایی دیگه ش تقویت بشه و ..
پس موضوع در مرحله اول، موتاسیون و جهش اتفاقیه، و در مرحله بعد، داروینیسم و انتخاب طبیعی.
حالا میشه گفت آیا استرس بده یا خوبه؟ تا حدودی و در جایی خوبه، از حدی بیشتر و در جای دیگه میتونه بد باشه. پس شما با وضعیت های متفاوتی روبرو میشین، افراد بی خیال با استرس کم که عمر طولانی تری دارن اگر بی خیالی باعث به خطر افتادن اونها نشه، و افراد استرسی و محتاط که از خیلی خطرها دوری میکنن اما خود استرس ممکنه عمر اونها رو کوتاه کنه.

همینطور امید و ناامیدی و ... می دونین حتی فداکاری و خیلی رفتارهایی که به نظر فراطبیعی هستن، به سادگی توسط مکانیسم خودخواهی ژن ها توضیح داده میشن. خلاصه ش اینکه فداکاری یعنی حذف دی ان ای یک فرد به نفع بقای دی ان ای افراد بیشتر یا نسل بعدی، یک محاسبه ی واضح.
این تغییرات در دی ان ای وقتی اهمیت داره که در سلول های جنسی اتفاق بیافته که به نسل بعد منتقل میشن، وگرنه موتاسیون در سایر سلول ها باعث انتقال به نسل بعد نمیشه و اهمیت فرگشتی نداره.
حالا خودتون ببینین، این روش خالق هوشمند نیست، هزاران موجود ناقص الخلقه باید به دنیا بیان و با زجر و رنج حذف بشن تا این وسط یکی شانس بیاره و خصوصیات مثبت پیدا کنه و بر بقیه برتری پیدا کنه، روش بسیار پر هزینه ای هست و خیلی بی رحمانه. اما تمام یافته های علمی اینو تایید میکنن، حتی دی ان ای شامپانزه بسیار به دی ان ای انسان شبیهه و بررسی های علمی نشون میده که این دو، زمانی جد مشترکی داشتن همونطور که شیر و ببر، و اسب و الاغ جدهای مشترکی داشتن. در شاخه های پایین تر، تمام پستانداران به یک جد مشترک میرسن و این داستان تا رسیدن به اشکال اولیه حیات ادامه داره.

کانال فرگشت:
http://t.me/iran_evolution

سایت فرگشت:

http://2.darwinday.ir

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 31 January 2018 در 10:29PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 1 February 2018   #36
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
... طبیعت میاد و به این تغییرات ایجاد شده امتیاز مثبت و منفی میده.
این طبیعت نمیتونه خود یک ژن باشه، چون از اندرون ژنهای دیگر خبر ندارد تا امتیاز مثبت و منفی بدهد، امتیاز دهنده باید از طرفین خبر داشته باشد تا بفهمد که کدام مثبت و کدام منفی است.

و همچنین این طبیعت نمیتونه سایر اجزای مادی باشه، چون آنها هم خبر از حال همدیگر ندارند.

آیا فرایند امتیازدهی هوشمند، توسط طبیعت، چگونه صورت میگیرد؟
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Thursday 1 February 2018   #37
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,786
روزنوشته ها: 6
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

امتیاز دادن رو من به کار بردم در توصیف رفتار طبیعت، به این شکل که اگر موجود تغییر یافته سازگاری بیشتری با محیط داشته باشه شانس بقای بیشتری پیدا میکنه وگرنه شانسش کم میشه و رقبا حذفش میکنن. موجودات به دنبال غذا و جفت (تولید نسل بعدی) هستن، هر عاملی که بهشون کمک کنه بهتر به این دوتا برسن امتیاز مثبت محسوب میشه و برعکس.
این مفاهیم در کشور ما انکار میشن و خوب آموزش داده نمیشن، این گفتگو رو ببینین تقریبا هر چیزی لازم بوده گفته شده:

http://2.darwinday.ir/تاریخ-تکامل-در-یک-گفتگو/
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 1 February 2018   #38
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
امتیاز دادن رو من به کار بردم در توصیف رفتار طبیعت، به این شکل که اگر موجود تغییر یافته سازگاری بیشتری با محیط داشته باشه شانس بقای بیشتری پیدا میکنه وگرنه شانسش کم میشه و رقبا حذفش میکنن. موجودات به دنبال غذا و جفت (تولید نسل بعدی) هستن، هر عاملی که بهشون کمک کنه بهتر به این دوتا برسن امتیاز مثبت محسوب میشه و برعکس.
این مفاهیم در کشور ما انکار میشن و خوب آموزش داده نمیشن، این گفتگو رو ببینین تقریبا هر چیزی لازم بوده گفته شده:

http://2.darwinday.ir/تاریخ-تکامل-در-یک-گفتگو/
توضیح الآن شما، برای تنازع خوب است، اما توضیح قبلی شما برای توارث بود، و لذا برای موتاسیون، سه تعبیر: اتفاقی، کور، تصادفی، به کار بردید، اما برای انتخاب طبیعی، تعبیر: کاملا دقیق، به کار بردید، و توضیحی که قبلا دادید مربوط به قضیه توارث در انتخاب طبیعی بود، نه تنازع که صرفا حذف رقیب باشد، و جالبتر خواستید فداکاری را به خودخواهی ژن تحلیل کنید! یعنی هماهنگی دو اصل تنازع و توارث که در زیست‌شناسی، مکمل و سازگار هستند را نقض کردید، قداکاری با توضیح شما، برای توارث خوب است، اما کاملا ضد اصل تنازع است، و توارث بدون تنازع، محتاج هوشمندی است که شما جواب آن را ندادید، بگذریم که ده‌ها اشکال دیگر مطرح است.

شاید حدود سن ده سالگی بودم که مناظره دو متدین در یک شهر رخ داد، یکی روحانی رئیس شهر، و دیگری پزشکی مرید آن روحانی، اما پزشک به آیه قرآن برای اثبات تکامل استدلال میکرد، و آن روحانی قبول نداشت:

والله خلق كل دابة من ماء فمنهم من يمشي على بطنه ومنهم من يمشي على رجلين ومنهم من يمشي على أربع يخلق الله ما يشاء إن الله على كل شيء قدير(نور 45)

ترجمه معزی:
و خدا آفريد هر جنبنده را از آب پس از ايشان است آنكه می‏رود بر شكم خود و از ايشان است آنكه می‏رود بر دو پا و از ايشان است آنكه می‏رود بر چهار بيافرد خدا هر چه خواهد همانا خدا است بر همه چيز توانا (45)

آن پزشک میگفت که قرآن پس از اینکه میگوید هر جنبنده از آب آفریده شده، با کلمه فاء، یک روال را بر آن متفرع میکند، و ترتیب کاملا مقصود است، یعنی اول خزندگان و سپس پرندگان و سپس چهارپایان، اما آن روحانی میگفت که مقصود صرفا دسته بندی است و ترتیب منظور نیست.


به هر حال این لینکی که ارائه فرمودید نکات جالبی دارد، و کسی که با دقت بخواند رد حرفهای شما برایش واضح میشود، همانطور که خود شما در توضیح توارث، مطلبی را گفتید، و چون با سؤال من مواجه شدید، به توضیح تنازع برگشتید، چرا؟ چون برای توارث، توضیح قابل قبولی جز همان تعبیر امتیازدهی ندارید، و امتیازدهی، صرف حذف رقیب نیست، بهره‌ای از هوشمندی نیاز دارد، یا به تعبیر داوکینز، خودخواهی میخواهد، که منظورش خودخواهی در توارث است نه در تنازع، و هوشمندی به این زودی اسیر نظریه فرگشت نمیشود، مگر تعصب به خرج دهیم، اساسا هوشمندی، ریخت دیگری است.

بگذریم از اینکه در این مصاحبه چند بار به درستی تکرار شده که این نظریه باید تمام مشاهدات ما را توضیح دهد، اما در همین تاپیک ما شاهد بودیم که خود شما قضیه آن پیرمرد افریقایی را آوردید، اما چاشنی آن، تعبیر (خرافه و حماقت موج میزنه) را ضمیمه کردید، یعنی بقایای کاری که عمری است اصحاب نظریه تکامل میکردند! هر مشاهده را که ممکن نبود با این نظریه تحلیل شود، انکار میکردند! کار خیلی راحت! اما خلاصه نسل بعدی حاضر نمیشوند تا ابد صورت مسأله را پاک کنند، و آنوقت است که طبق این مصاحبه، میفهمند این نظریه نمیتواند تمام مشاهدات ما را توضیح دهد، و شاهد زنده آن هم را دیدیم! گفتید: ((پرسیدم چطور یه آتئیست اینو توجیه میکنه؟))، و سؤال کردم: (آیا میتوان برای توجیه آن به ژنتیک و انتخاب طبیعی و موتاسیون متوسل شد؟)، اما هیچ جوابی ندادید! و به جوابتان به دوستمان ارجاع دادید، در حالی آن جواب فقط نادانسته‌ها بود! یعنی دقیقا عجز ار توضیح این مشاهده با نظریه فرگشت! اگر این نظریه میتوانست تمام مشاهدات را توضیح دهد که مجبور نبودید اینگونه جواب دهید.

نکته دیگر اینکه میگویید: (این مفاهیم در کشور ما انکار میشن و خوب آموزش داده نمیشن، این گفتگو رو ببینین تقریبا هر چیزی لازم بوده گفته شده) اما در همین مصاحبه ضد گفته شما آمده:

نقل قول:
...حتی در کشورهایی مثل دانمارک هم برای تدریس نظریه‌ی تکامل دادگاه برگزار شده. این را در ویکی‌پدیا هم می‌توانید جستجو کنید: خلقت و تکامل در آموزش عمومی. ۱۶ کشور را فهرست کرده که در آن میان وضعیت تدریس تکامل در ایران را بسیار مثبت ارزیابی می‌کند و علت را هم در نقش اجتهاد در شیعه و دوری از وهابی‌گری می‌داند.
بنده حدود پنجاه سال است اینها را شنیده‌ام، و چیز جدیدی نیست، کتاب خلقت انسان دکتر سحابی را در نوجوانی مطالعه کردم، که در جلد ۱۶ المیزان نقد شد، و سپس در چاپ بعد، سحابی جواب داد، و..
.

آخرين ويرايش hosyn ، Thursday 1 February 2018 در 10:00AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Thursday 1 February 2018   #39
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,793
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
شعور کیهانی ایده ی عرفان حلقه ست و من به شوخی اینو مطرح کردم
درباره اینکه یک آتئیست چطور این چیزها رو توجیه میکنه، شما و‌دوست دیگرمون رو ارجاع میدم به همون نادانسته ها. صدها سال پیش اگر کسی فرضا یک رادیو میساخت برای مردم میتونست متافیزیک محسوب بشه، این امور هم ممکنه جزئی از فیزیک باشن که ما مکانیسم اون رو فعلا نمی‌دونیم و بعدا ممکنه شناسایی بشن یا نشن، اما گفتم که، ما مامور و موظف به دانسته های خودمون هستیم و در برابر ناشناخته ها و نادانسته ها تکلیفی نداریم، جز اینکه تلاش کنیم اونها رو هم بشناسیم. به هرحال اگر چیزی قراره روی ماده/انرژی اثر بذاره، پس قابل شناسایی و اندازه گیریه و جزوی از فیزیکه.
شاید متافیزیک هم وجود داشته باشه و «چیزهایی» در کار باشه، شاید نوع فیزیکش با فیزیکی که می شناسیم متفاوت باشه، اما ارتباط مشخصی بین ادعاهای شما و متافیزیک نیست، متافیزیک گاهی درست خلاف باور مذهبی و گاهی جدای از اونه و هر چی هست، اثبات کننده ادعاهای شما نیست.
ما هم نگفتیم مثلا روح از هیچ آزمایشگاهی علم تجربی رد نمی‌شه. گفتیم از آزمایشگاه محدود و ناقص انسان سال 2018 رد نمی‌شه. این چیز واضحی است که نادانسته‌های انسان بسیار بیش از دانسته‌های انسان در مورد درون خودش و دنیای پیرامونش هست و در این شکی نیست.

وقتی می‌گیم که روح «فیزیکی» نیست، یعنی از سواد «فیزیک» ما رد نمی‌شه. نه این که واقعا شهود تجربی و علمی برای لمس نداشته باشه. و وقتی می‌گیم روح «ماوراء الطبیعی» هست، یعنی از سواد ما در مورد طبیعت عبور نمی‌کنه! نه این‌که در طبیعت و گیتی نیست. بالاخره داره در مورد موجودیتی صحبت می‌شه که در جائی و روزی کاملا ملموس خواهد بود، اسلام بر خلاف تفسیر شما، از «هیچ غیر قابل دسترس» صحبت نمی‌کنه! از چیزی کاملا ملموس و قابل تجربه صحبت می‌کنه، اما مساله اینه که ما دسترسی و سوادش رو نداریم.

لذا به جای فرافکنی و انکار کور نشانه‌های موجود، بشر باید مردانه دنبال کسب سواد مربوطه بگرده! مبادا جاهل از دنیا بره
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Thursday 1 February 2018 در 10:49AM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 1 February 2018   #40
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,786
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
توضیح الآن شما، برای تنازع خوب است، اما توضیح قبلی شما برای توارث بود، و لذا برای موتاسیون، سه تعبیر: اتفاقی، کور، تصادفی، به کار بردید، اما برای انتخاب طبیعی، تعبیر: کاملا دقیق، به کار بردید، و توضیحی که قبلا دادید مربوط به قضیه توارث در انتخاب طبیعی بود، نه تنازع که صرفا حذف رقیب باشد، و جالبتر خواستید فداکاری را به خودخواهی ژن تحلیل کنید! یعنی هماهنگی دو اصل تنازع و توارث که در زیست‌شناسی، مکمل و سازگار هستند را نقض کردید، قداکاری با توضیح شما، برای توارث خوب است، اما کاملا ضد اصل تنازع است، و توارث بدون تنازع، محتاج هوشمندی است که شما جواب آن را ندادید، بگذریم که ده‌ها اشکال دیگر مطرح است.

شاید حدود سن ده سالگی بودم که مناظره دو متدین در یک شهر رخ داد، یکی روحانی رئیس شهر، و دیگری پزشکی مرید آن روحانی، اما پزشک به آیه قرآن برای اثبات تکامل استدلال میکرد، و آن روحانی قبول نداشت:

والله خلق كل دابة من ماء فمنهم من يمشي على بطنه ومنهم من يمشي على رجلين ومنهم من يمشي على أربع يخلق الله ما يشاء إن الله على كل شيء قدير(نور 45)

ترجمه معزی:
و خدا آفريد هر جنبنده را از آب پس از ايشان است آنكه می‏رود بر شكم خود و از ايشان است آنكه می‏رود بر دو پا و از ايشان است آنكه می‏رود بر چهار بيافرد خدا هر چه خواهد همانا خدا است بر همه چيز توانا (45)

آن پزشک میگفت که قرآن پس از اینکه میگوید هر جنبنده از آب آفریده شده، با کلمه فاء، یک روال را بر آن متفرع میکند، و ترتیب کاملا مقصود است، یعنی اول خزندگان و سپس پرندگان و سپس چهارپایان، اما آن روحانی میگفت که مقصود صرفا دسته بندی است و ترتیب منظور نیست.


به هر حال این لینکی که ارائه فرمودید نکات جالبی دارد، و کسی که با دقت بخواند رد حرفهای شما برایش واضح میشود، همانطور که خود شما در توضیح توارث، مطلبی را گفتید، و چون با سؤال من مواجه شدید، به توضیح تنازع برگشتید، چرا؟ چون برای توارث، توضیح قابل قبولی جز همان تعبیر امتیازدهی ندارید، و امتیازدهی، صرف حذف رقیب نیست، بهره‌ای از هوشمندی نیاز دارد، یا به تعبیر داوکینز، خودخواهی میخواهد، که منظورش خودخواهی در توارث است نه در تنازع، و هوشمندی به این زودی اسیر نظریه فرگشت نمیشود، مگر تعصب به خرج دهیم، اساسا هوشمندی، ریخت دیگری است.

بگذریم از اینکه در این مصاحبه چند بار به درستی تکرار شده که این نظریه باید تمام مشاهدات ما را توضیح دهد، اما در همین تاپیک ما شاهد بودیم که خود شما قضیه آن پیرمرد افریقایی را آوردید، اما چاشنی آن، تعبیر (خرافه و حماقت موج میزنه) را ضمیمه کردید، یعنی بقایای کاری که عمری است اصحاب نظریه تکامل میکردند! هر مشاهده را که ممکن نبود با این نظریه تحلیل شود، انکار میکردند! کار خیلی راحت! اما خلاصه نسل بعدی حاضر نمیشوند تا ابد صورت مسأله را پاک کنند، و آنوقت است که طبق این مصاحبه، میفهمند این نظریه نمیتواند تمام مشاهدات ما را توضیح دهد، و شاهد زنده آن هم را دیدیم! گفتید: ((پرسیدم چطور یه آتئیست اینو توجیه میکنه؟))، و سؤال کردم: (آیا میتوان برای توجیه آن به ژنتیک و انتخاب طبیعی و موتاسیون متوسل شد؟)، اما هیچ جوابی ندادید! و به جوابتان به دوستمان ارجاع دادید، در حالی آن جواب فقط نادانسته‌ها بود! یعنی دقیقا عجز ار توضیح این مشاهده با نظریه فرگشت! اگر این نظریه میتوانست تمام مشاهدات را توضیح دهد که مجبور نبودید اینگونه جواب دهید.

نکته دیگر اینکه میگویید: (این مفاهیم در کشور ما انکار میشن و خوب آموزش داده نمیشن، این گفتگو رو ببینین تقریبا هر چیزی لازم بوده گفته شده) اما در همین مصاحبه ضد گفته شما آمده:

بنده حدود پنجاه سال است اینها را شنیده‌ام، و چیز جدیدی نیست، کتاب خلقت انسان دکتر سحابی را در نوجوانی مطالعه کردم، که در جلد ۱۶ المیزان نقد شد، و سپس در چاپ بعد، سحابی جواب داد، و..
.
گویا مطالب مختلف با هم قاطی شده و بحث مغشوش شده، تنازع بقا یا رقابت مشکلی با توارث نداره، بلکه همراه هستن و توارث بخشی از تنازع بقاست. موضوع هم بقای موجود نیست بلکه بقای ژن موجوده، بنابراین فداکاری به این صورت توجیه میشه که دی ان ای یک فرد از بین میره تا دی ان ای افراد مشابه (که اشتراک ژن دارن) باقی بمونه.
اینکه گفتم انتخاب طبیعی دقیقه، منظورم هوشمند بودن اون نیست، مثلا نیروی گرانش دقیقه (فرض کنیم) به معنی هوشمندی اون نیست، به معنی قانونمندی اونه. انتخاب طبیعی هم قانونمنده، منتها تعداد قوانین اون زیاده و پیچیده ش میکنه، هوشمندی موجودات هم در اون نقش داره اما این هوشمندی خالق نیست، اتفاقی که در فرگشت میافته در مرحله اول تصادف در موتاسیون و بعد انتخاب طبیعیه، که این مکانیسم با خلقت هوشمندانه تفاوت مشخصی داره.
ترتیب فرگشت موجودات هم از تک سلولی به پرسلولی و بعد موجودات دریایی اولیه، دوزیستان، بعد خزندگان، بعد پرندگان و پستانداران میشه. الزاما این روی شکم خزیدن و دوپایی و چهارپایی درست نیست.
قرار نیست فرگشت و موتاسیون و انتخاب طبیعی همه چیز رو توضیح بدن، مثلا گرانش و نور رو تبیین کنن! متافیزیک هم قرار نیست توسط این مکانیسم توضیح داده بشه، داروینیسم باید مشاهدات زیست شناختی ما رو توضیح بده نه همه چیز جهان رو.
متافیزیک باید ابتدا از شیادی و فریب و جعل و همچنین از تلقین و هیپنوتیزم و اختلالات روانی جدا بشه و اونچه باقی میمونه بررسی بشه تا ماهیتش شناخته بشه.
یک شعبده باز حرفه ای میتونه کارهایی بکنه که برای ما عجیب باشه و ما متوجه ترفندی که به کار میبره نشیم، حالا اگر ادعا کنه که به کمک متافیزیک چنین کاری کرده البته نمی پذیریم چون میدونیم از فیزیک استفاده کرده و با روشی حواس ما رو پرت کرده تا متوجه روش کارش نشیم، به هرحال ما به شعبده باز ایمان نمیاریم، به صرف اینکه کاری بلده که ما بلد نیستیم، اما اگر شگرد اونو نشون بده و توضیح بده یا خودمون بفهمیم، ازمایش کنیم و ببینیم که درسته، اونوقت می پذیریم، و این دیگه ایمان نیست، مشاهده ست و توضیحه.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Thursday 1 February 2018 در 10:53PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 1 February 2018   #41
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,786
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
ما هم نگفتیم مثلا روح از هیچ آزمایشگاهی علم تجربی رد نمی‌شه. گفتیم از آزمایشگاه محدود و ناقص انسان سال 2018 رد نمی‌شه. این چیز واضحی است که نادانسته‌های انسان بسیار بیش از دانسته‌های انسان در مورد درون خودش و دنیای پیرامونش هست و در این شکی نیست.

وقتی می‌گیم که روح «فیزیکی» نیست، یعنی از سواد «فیزیک» ما رد نمی‌شه. نه این که واقعا شهود تجربی و علمی برای لمس نداشته باشه. و وقتی می‌گیم روح «ماوراء الطبیعی» هست، یعنی از سواد ما در مورد طبیعت عبور نمی‌کنه! نه این‌که در طبیعت و گیتی نیست. بالاخره داره در مورد موجودیتی صحبت می‌شه که در جائی و روزی کاملا ملموس خواهد بود، اسلام بر خلاف تفسیر شما، از «هیچ غیر قابل دسترس» صحبت نمی‌کنه! از چیزی کاملا ملموس و قابل تجربه صحبت می‌کنه، اما مساله اینه که ما دسترسی و سوادش رو نداریم.

لذا به جای فرافکنی و انکار کور نشانه‌های موجود، بشر باید مردانه دنبال کسب سواد مربوطه بگرده! مبادا جاهل از دنیا بره
چنین سواد تخیلی وجود نداره، ما چیزی رو می پذیریم که یا اثبات دقیق داره یا شواهد عینی داره و قابل توضیحه و توضیحی که داده میشه ابطال پذیر باشه و هنوز ابطال نشده باشه.
باقی ادعاها صرفا ادعاست چه از مکتب بودایی باشه چه نظرات شما و چه عقاید سرخپوست ها.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 2 February 2018   #42
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
.. مثلا نیروی گرانش دقیقه (فرض کنیم) به معنی هوشمندی اون نیست، به معنی قانونمندی اونه.
در همین مورد هم هوشمندی، مطرح است، جمله تاریخی و معروف بور (stop telling God what to do) خطاب به اینشتین، حامل پیام سیطره اراده نافذ الهی در جمیع امور است.

مناظره اینشتین و بور، دو نابغه فیزیک قرن بیستم، در تاریخ علم، ماندگار شد که شد! قرنها بعد هم دانش‌آموزان در کتب علمی خود این مناظره را خواهند خواند:

https://history.aip.org/history/exhi...stein/ae63.htm
نقل قول:
Einstein liked inventing phrases such as "God does not play dice," "The Lord is subtle but not malicious." On one occasion Bohr answered, "Einstein, stop telling God what to do."
آیا برای احدی ممکن است که ادبیات کاملا الهی حاکم بر این مناظره دوستانه را از دل تاریخ محو کند؟ هرگز! یکی به حکمت خداوند استشهاد میکند و دیگری به نفوذ اراده او.

در بحبوحه بحثهای علمی است که زوایای ظریف معارف الهی، خود را نشان میدهد، به نظر میرسد این مناظره، دو شاخه معارف دینی است، یعنی بحث قضا و قدر، و بحث بداء، اهل سنت قضا و قدر را قائل هستند، اما شیعه را به واسطه عقیده به بداء، تکفیر میکنند، در حالی که نیلز بور، مؤسس فیزیک کوانتوم، در کوران جا انداختن اصل عدم قطعیت و امثال آن، به بداء متوسل میشود.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 3 February 2018   #43
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,786
روزنوشته ها: 6
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

بسیار خوب دوست عزیز
اینجا اینشتین در طرف شماست و اونهایی که با اینشتین مخالفت میکردن عقایدی شبیه به من داشتن.
اینشتین هم با عدم قطعیت مخالف بود و هم کوانتوم رو نمی پذیرفت، معنای این مفاهیم اینه که بنیادی ترین ذرات عالم با قطعیت کار نمیکنن و تصادفی عمل میکنن و این با اصل علیت در تناقضه.
اینشتین میگفت خدا تاس نمی اندازه و منظورش این بود که جهان بر مبنای تصادف عمل نمیکنه، چون اینشتین اگر چه یهوه و خدای شخص وار رو باور نداشت اما به وجود خدایی فلسفی باور داشت و نمی تونست بپذیره که خدا در کارهای خودش ممکنه جایی برای تصادف گذاشته باشه. هرچند در نهایت خودش پذیرفت که اشتباه میکرده.
در بینش مخالفین اینشتین، خدا موظف به رعایت هیچ قانونی نیست و مثلا میتونه در برابر کار خیر شما، شما رو ببره جهنم و در برابر کار شر من، منو ببره بهشت! حالا شما کدوم طرف هستین؟

آخرين ويرايش Freedom1 ، Saturday 3 February 2018 در 08:36AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 3 February 2018   #44
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بسیار خوب دوست عزیز
اینجا اینشتین در طرف شماست و اونهایی که با اینشتین مخالفت میکردن عقایدی شبیه به من داشتن.
اینشتین هم با عدم قطعیت مخالف بود و هم کوانتوم رو نمی پذیرفت، معنای این مفاهیم اینه که بنیادی ترین ذرات عالم با قطعیت کار نمیکنن و تصادفی عمل میکنن و این با اصل علیت در تناقضه.
اینشتین میگفت خدا تاس نمی اندازه و منظورش این بود که جهان بر مبنای تصادف عمل نمیکنه، چون اینشتین اگر چه یهوه و خدای شخص وار رو باور نداشت اما به وجود خدایی فلسفی باور داشت و نمی تونست بپذیره که خدا در کارهای خودش ممکنه جایی برای تصادف گذاشته باشه. هرچند در نهایت خودش پذیرفت که اشتباه میکرده.
در بینش مخالفین اینشتین، خدا موظف به رعایت هیچ قانونی نیست و مثلا میتونه در برابر کار خیر شما، شما رو ببره جهنم و در برابر کار شر من، منو ببره بهشت! حالا شما کدوم طرف هستین؟
خیلی واضح است که نزاع اینشتین و بور بر سر توانائی حقوقی نبود، اگر میگوییم خدا نمیتواند شخص عادل را به جهنم ببرد، مقصود عدم توانائی حقوقی است، یعنی اگر به جهنم ببرد، ظلم کرده (خلاف قانون حقوقی)، نه اینکه نمیتواند به جهنم ببرد، یعنی از نظر قدرت انجام کار، عاجز است، بلکه میتواند به جهنم ببرد اما نمیبرد.

ولی نزاع اینشتین و بور این بود که در یک دومینوی علت و معلول، آیا خدا قدرتی بر به هم زدن آن دارد یا ندارد؟(مخالفت با قانون طبیعی) یا به عبارت دقیق‌تر، دومینوی دار وجود، از پیش تعیین شده است به طوری که خداوند، یارای به هم زدن روند آن را ندارد، یا خیر، مثل گربه شرودینگر، منتظر تعیین مسیر است؟
.

آخرين ويرايش hosyn ، Saturday 3 February 2018 در 09:12AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 3 February 2018   #45
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بسیار خوب دوست عزیز
اینجا اینشتین در طرف شماست و اونهایی که با اینشتین مخالفت میکردن عقایدی شبیه به من داشتن.
خیلی جالب است که جمله بور: (stop telling God what to do) را میگویید هم عقیده شماست! شما دائما ادبیاتتان نالیدن از بی نظمی و پریشانی و شرور است، سراسر اعتراض به این دستگاه سرگردان است، کجا بور حرف شما را میگوید وقتی خطاب به اینشتین میگوید: اینشتین! ایست! نسخه نویسی برای خدا ممنوع! بس کن از اینکه به خدا بگویی چه کار باید بکند یا نکند!

اگر مثل شما بود در جواب جمله اینشتین: (subtle but not malicious) میگفت: به کودکان فقیر و گرسنه افریقا نگاه کن! به اشک چشمان مادر فرزند مرده نگاه کن! به زلزله و سیل نگاه کن! به جای این حرفهای بچه‌گانه، میگوید: اگر پذیرفتی subtle است یک گام به جلو برو، نه اینکه به عقب برگرد و بگو کجا subtle ؟؟؟!!! یک سرگردان بی سر و ته! دوست گرامی، تلاش برای مصادره ادبیات الهی نیلز بور، آب در هاون کوبیدن است.

حرف شما با مخالفین شما را اگر بخواهیم مثل بزنیم این مثال به گمانم خوب است:

تابلویی را میبینیم، شخصی را نشان میدهد با موهای پریشان و زلف آشفته، شما میگویید: از رلف پریشان و نامنظم این تصویر میفهمیم که بقیه تصویر هم تصادفا منظم شده است، اما مخالف شما میگوید: خیر، اساس این تصویر بر نظم است، فونداسیون آن بر قصد و منظور است، پس میفهمیم که پریشانی زلف آن هم منظوری تحت آن نهفته است.
.

آخرين ويرايش hosyn ، Saturday 3 February 2018 در 09:29AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 07:26AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts