بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Monday 29 January 2018   #16
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بسیار خوب
گفتم غیر مرتبط، چون اثر متقابل بیماری های جسمی و روانی به طور تجربی مشاهده شده و مکانیسم این تقابل هم تا حدودی مشخصه، ( نظر شخصی من اینه که چیزی به اسم روان فرای جسم نداریم و بیماری های روانی هم بیماری های جسمی هستن ) اما درباره علل مادی و معنوی زلزله چنین تقابلی مشهود نیست و مکانیسمی معرفی نشده.
آیا وقتی چنین تقابلی مشهود نیست و چنین مکانیسمی معرفی نشده، پس ناسازگاری و تناقض ثابت میشود؟! فراموش نکنیم که بحث بر سر ناسازگاری بود.

و این نظر شخصی شما هم نقش مثال را نفی نمیکند، چون شما هم قبول دارید که دو سیستم است، هر چند هر دو به نوعی به جسم مربوط شود، مثل سایر دستگاه‌های مستقل اما مرتبط بدن، علاوه اینکه حوادث خارجی که ضمیر ناخودآگاه را فعال میکند و یا سبب امراض روانی میشود، قابل انکار نیست، و مثالهای زیبایی به خاطر دارم سالها قبل در کتاب انسان و سمبول‌هایش ار دکتر یونگ و شاگردانش دیدم که کاملا واضح بود نمیتوان آنها را حمل بر بدن کرد.



نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بفرمایید کدوم حالت زیر رو باور دارید:
- زلزله همیشه علت ماورایی و معنوی داره
- زلزله گاهی علت ماورایی داره و گاهی نداره
اگر زلزله گاهی علت ماورائی داشته باشد، مشکل ناسازگاری و تناقض پیش نمیآید.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اما هیچ جای فقه چیزی از تورم گفته نشده چون تورم درباره نقدینگی معنی داره و امری جدیده.
اصل عنصر نقدینگی و رفتار آن در اقتصاد، امر جدیدی نیست، بلی نوع فیات آن جدید است، بلکه شاید آن هم جدید نیست، چون ظاهرا در گذشته غیر از درهم و دینار که پشتوانه‌اش با خودش بوده، نوع فلوس هم بوده که صرفا به ارزش دهی حکومت و پادشاه مربوط بوده، یعنی سلطان میتوانسته به راحتی آن را از دور خارج کند، و پس از آن ارزش نداشته است، فلز بی ارزشی که فقط ضرب سکه حکومتی به آن ارزش میداده.

به هر حال مسأله ربا، بیش از آنکه گرفتار مشکل فقهی در منابع فقه باشد، گرفتار ضوابط کلاسیک فقه است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 29 January 2018   #17
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,628
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
مهم نیست و این مشکل رو حل نمیکنه، حتی اگر ۱۰۰ میلیون به زلزله زده ها کمک کرده باشه و ۵ میلیون صرف این کشتی شده باشه، این ۵ میلیون یک هزینه غیرضروری بوده و افراد بسیار زیادی بهش محتاج بودن.
خیر، شما حق تعیین «ارزشیابی» برای مالک آن پولها را ندارید.
او فکر کرده است که 100 میلیون دارد ، 95 میلیون لازم است صرف کاری شود، و 5 میلیون کاری دیگر.

می‌توانید به او توصیه کنید، مشورت بدهید، اما همانقدر که ممکن است کار او غلط باشد، توصیه و مشورت شما هم ممکن است غلط باشد.
__________________
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 29 January 2018   #18
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,628
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
ما مامور به چیزهایی هستیم که می بینیم و می دونیم، درباره ی چیزهایی که شاید باشن و ما ندونیم، مسئولیتی هم نداریم، اون unknown unknowns رامسفلد رو که یادتون هست؟

شواهد نشون میده زلزله جایی میاد که گسل در حال تحریک داشته باشه، اگر روی گسل نباشین و ۲۴ ساعت گناه کنین زلزله ای نمیاد و اگر روی گسل تحریک شده باشین و ۲۴ ساعت عبادت کنین زلزله میاد. این شواهد تجربیه که با اونچه اتفاق میافته سازگاره، حالا یک ملای وهابی میگه به خاطر شرک رافضی ها زلزله میاد، و یکی هم میگه به خاطر گناه میاد، بعد میگن البته شاید اینطور باشه، شاید هم نباشه!

ممکنه الان شما اگر زمین زیر پای خودتون رو بکنین یک گنج هم پیدا کنین، اما شما زمین رو نمی کنین چون دلایل کافی برای این کار ندارین و اگر بعدها مشخص بشه اونجا گنجی بوده، کسی شما رو سرزنش نمی کنه که چرا زمین رو نکندین.
اونچه می دونیم و موظف به رعایت اون هستیم، چه درباره زلزله و چه بارندگی، همون چیزهایی هست که بقیه دنیا هم میدونن و رعایت میکنن و چیزهای دیگه که شاید و اما و اگر داره و هیچ شواهدی بر اون نداریم، مهم نیست.

گویا از دیروز ناگهان مردم تهران کمتر گناه کردن و برف زیادی به دست آوردن، که حالا بگذریم.

عامل عقب موندگی ما و مصیبت هایی که گرفتار اون میشیم از زلزله تا تصادفات و سیل و خشکسالی و ... همه برمیگرده به همین نگرش نیمه ماورایی که هر کاری بخوایم انجام بدیم روش اثر میذاره و باعث میشه اون کار رو درست انجام ندیم، مرگ دست خداست و تقدیره و حالا کمربند ایمنی هم نبستیم مهم نیست، زلزله به خاطر گناهان اتفاق میافته و عذاب الهیه بنابراین خیلی هم مقاوم سازی مهم نیست، خشکسالی به خاطر گناهان ماست و اگر حالا چاه ۲۰۰ متری زدیم و آب سفره های زیرزمینی رو خالی کردیم خدا بزرگه و ...


اتفاقا اگر شما صادقانه قبول داشتین که نمی دونین، اونوقت میذاشتین کار دست کاردان باشه و اینقدر در تمام امور از جامعه شناسی تا روان شناسی و سیاست و اقتصاد و ... مداخله نمی کردین، منظور من شخص شما و چند فرد خاص که اینجا به عنوان مثال آوردم نیست، این یه مشکل بزرگ و جدیه و گستردگی اون هم بیش از این حرف هاست.

نهایتا در هر امری که شامل رعایت ایمنی و دوراندیشی و حسابگری باشه، افراد وقتی جدی و پیگیر میشن که صرفا عوامل زمینی و طبیعی رو موثر بدونن، هر اندازه که افراد معتقد به مداخله ی امر ماورایی باشن به همون اندازه از جدیت کارشون کم میشه.
مساله اینه که ما «میدونیم» که «بسیار نمی‌دونیم». بشر اگر با خودش صادق باشه، خیلی راحت می‌فهمه حالا بسیار کوچکتر از اونه که در مورد فلسفۀ کلان همه چیز صحبت کنه.
البته این در زندگی مادی روزمرۀ ما اونطور که شما تلاش کردید موضوع رو کوچک فرض کنید، نقش نداره بدیهیه که عقل می‌گه که من بر اساس دانسته‌های خودم حرکت می‌کنم چون -ناچارم- و منتظر نمی‌شم تا ندانسته‌ها معطلم کنند.

ولی وقتی کار به فلسفه‌چیدن در کل طبیعت میرسه، و شما چنگی هم به فلسفۀ زلزله و عذاب الهی می‌اندازیدو ادعا می‌کنید که ربط زلزله و عذاب نمی‌تونه صحیح باشه، شما وارد محدودۀ «نادانسته‌ها» شدید و دارید برای «نادانسته‌ها» تکلیف تعیین می‌کنید و نه «دانسته‌ها». شما خدا رو هم می‌خواید بیارید تو آزمایشگاه‌های بشری و تست کنید و خوب این مضحکه! اصولا مفهوم خدا، شرع از این آزمایشگاه‌های محدود و ناتوان رد نشدند که الآن تو اون آزمایشگاه جزئیاتشون قابل استحصال باشه. منطق پذیرش خدا و شرع، اگر چه آزمایشگاهی نیست، اما منطقی و عقلیه و علوم انسانی مسائلی آزمایشگاهی نیستن ... منطق و عقلی که -فعلا- خیلی بزرگتر از آزمایشگاه‌های بشری هست.

در اسلام کسی جلوی شما رو نمی‌گیره که بگید، فلان گسل لرزید، زلزله شد، پس مستحکم سازی کنیم. همینطور که نگرفته. کسی جلوی (دانسته‌های محدود) و (عکس‌العمل‌های محدود) خودش و شما رو نگرفته. اما در اسلام گزاره‌های مسلّمی وجود داره که زلزله ربط به عقوبت الهی داره. اینجا ما هم ندیدیم که چطور، ولی از طریق علوم‌انسانی که بر اساس منطق و عقل شکل گرفته ، به خبر قرآن و حدیث اعتماد می‌کنیم. حالا شما این وسط می‌ائید و تعیین تکلیف می‌کنید که نه! عذاب نیست. این نه جزو دانسته‌های شماست، نه منطقی است، و نه وظیفه و تکلیف شماست. و ما هم این نادانستۀ خود را جزوی از انبوه نادانسته‌های بشری تلقی می‌کنیم تا زمانی که تکلیف آن معلوم بشود هم مانعی برای رشد و بهبود خود در مقابل حوادث طبیعی نداریم. شرع هم چنین چیزی به ما نگفته. و گزارۀ ارتباط گناه با زلزله، در حوزۀ مفهومی دیگری سیر می‌کند که ظاهرا شما برای این دو سطح بینش تفاوتی قائل نیستید در حالی که ما تفاوت مشخصی بین این دو قائلیم.

شما خوب می‌دونید که اینجا در این کشور اسلامی کسی با مقاوم‌سازی ضد زلزله مشکلی نداره. و در کل تاریخ هم آدم مرجع مذهبی مسلمانی نبوده که گفته باشه خانه‌ها رو همینطور شل و ول بسازید تا اگر خدا خواست عذاب کنه، اما نهایتا بر خلاف حقیقت چنین مفهومی رو اینقدر پر طمطراق جعل می‌کنید و ارائه می‌کنید. این کذبی هست که به خودتون و به مخاطب ارائه می‌دید و کاملا خلاف حقیقته.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Monday 29 January 2018 در 03:41PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 29 January 2018   #19
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,628
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط ناقد نوشته شده است نمايش نوشته
بحثی که دوستان راه انداخته اند از یک زاویه همان بحث مهم سکولاریسم است که غرب پس از نهضت روشنگری (رنسانس) در پیش گرفته و آفاق تازه ای از علم و فن آوری و تسخیر طبیعت را فراسوی بشر گشوده است.
خلاصه بحث این است که علم تجربی تلاش دارد برای هر پدیده ای دلیل علمی و منطقی بیاید. این تلاش عملا به معنای گسست دلایل ماورایی و آسمانی و دینی از پدیده هاست.
البته علوم تجربی هنوز برای همه پدیده ها به ادله کافی دست نیافته است و می توان گفت مجهولاتش بیشتر از معلوماتش است. اما حداقل این است که نورافکن علم بر بسیاری از پدیده ها که تا چند قرن پیش تاریک و مبهم بود و مردم آن را به مسایل ماورایی و خرافات و... نسبت می دادند تابیده و ابزارهای لازم فن آوری را برای تعامل با آن ایجاد کرده است.
و البته علم وحشی و تازنده است، لذا دانشمندان هیچ گاه دست از کار و تحقیق و پژوهش و آزمایش و... برای کشف مجهولات برنمی دارند.
با این تفاصیل، دیگر کسی از زلزله 8 ریشتری در ژاپن نگران نیست، و کسی هم نمی تواند ادعا کند این عذاب خداست، بلکه بر اساس رویکرد سکولاریسم، زلزله یک پدیده طبیعی با علل و دلایل مشخص بوده و در نتیجه قابل کنترل است....

علم تجربی ناقص و ناتوان بشر که در طول 50 سال شاهد تغییرات لگاریتمی هست، حق وحشی‌گری و نشستن بر گردۀ سرنوشت بشر و علیه منطق و عقل او رو در مورد دیده‌ها و یافته‌هائی مثل علوم انسانی و دین نداره و چنین علمی اصولا علم مشهور دانشگاه‌ها نیست بلکه ابزاری سیاسی-اجتماعی هست برای حذف و نادیده انگاشتن جریان‌های اجتماعی تاریخی که بعنوان دین شکل گرفته‌اند.

اصولا از لحاظ دین اسلام، علم و عقل و دین یکی هستند و تفاوتی بین اونها نیست اما در صورت وجود تعارض یا ممکنه برداشت از دین غلط باشه یا برداشت علمی غلط باشه... در چنین معادله ای بلامنازع کردن علم تجربی و نادیده گرفتن یافته های متصل به وحی مساوی با جهل هست... و نادیده گرفتن تاریخ معجزه آسای پیامبران ، خود نمودی از رفتاری غیرعلمی و جهل آلود هست که صرفا استفادۀ سطح پائین جدال تمدنی و سیاسی داره.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Monday 29 January 2018 در 03:52PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 29 January 2018   #20
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,269
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
علم تجربی ناقص و ناتوان بشر که در طول 50 سال شاهد تغییرات لگاریتمی هست، حق وحشی‌گری و نشستن بر گردۀ سرنوشت بشر و علیه منطق و عقل او رو در مورد دیده‌ها و یافته‌هائی مثل علوم انسانی و دین نداره و چنین علمی اصولا علم مشهور دانشگاه‌ها نیست بلکه ابزاری سیاسی-اجتماعی هست برای حذف و نادیده انگاشتن جریان‌های اجتماعی تاریخی که بعنوان دین شکل گرفته‌اند.
اصولا از لحاظ دین اسلام، علم و عقل و دین یکی هستند و تفاوتی بین اونها نیست اما در صورت وجود تعارض یا ممکنه برداشت از دین غلط باشه یا برداشت علمی غلط باشه... در چنین معادله ای بلامنازع کردن علم تجربی و نادیده گرفتن یافته های متصل به وحی مساوی با جهل هست... و نادیده گرفتن تاریخ معجزه آسای پیامبران ، خود نمودی از رفتاری غیرعلمی و جهل آلود هست که صرفا استفادۀ سطح پائین جدال تمدنی و سیاسی داره.
چه بخواهیم و چه نخواهیم سکولاریسم در پی بلامنازع کردن آموزه های خود و به قول شما نایدده گرفتن دین و معجزات پیامبران است و البته یک دلیل مهم این جهش تاریخی در اندیشه بشری، ناکارآمدی و ضعف کلیسا در قرون وسطی بوده است. طبعا وقتی دین قادر به هماوردی و پاسخ به سوالات روز نباشد، میدان را به نفع رقیب (علم و سکولاریسم) خالی می کند، هر چند این رقیب خودش هزاران عیب داشته باشد!
ناقد الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 29 January 2018   #21
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,628
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط ناقد نوشته شده است نمايش نوشته
چه بخواهیم و چه نخواهیم سکولاریسم در پی بلامنازع کردن آموزه های خود و به قول شما نایدده گرفتن دین و معجزات پیامبران است و البته یک دلیل مهم این جهش تاریخی در اندیشه بشری، ناکارآمدی و ضعف کلیسا در قرون وسطی بوده است. طبعا وقتی دین قادر به هماوردی و پاسخ به سوالات روز نباشد، میدان را به نفع رقیب (علم و سکولاریسم) خالی می کند، هر چند این رقیب خودش هزاران عیب داشته باشد!
بله، موضوع بیش از این که عقلی باشد، جدال و جنگ تمدنی هست...
و الا عقل و فهم و شعور که تکلیفش معلوم است
__________________
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 January 2018   #22
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,752
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
آیا وقتی چنین تقابلی مشهود نیست و چنین مکانیسمی معرفی نشده، پس ناسازگاری و تناقض ثابت میشود؟! فراموش نکنیم که بحث بر سر ناسازگاری بود.

و این نظر شخصی شما هم نقش مثال را نفی نمیکند، چون شما هم قبول دارید که دو سیستم است، هر چند هر دو به نوعی به جسم مربوط شود، مثل سایر دستگاه‌های مستقل اما مرتبط بدن، علاوه اینکه حوادث خارجی که ضمیر ناخودآگاه را فعال میکند و یا سبب امراض روانی میشود، قابل انکار نیست، و مثالهای زیبایی به خاطر دارم سالها قبل در کتاب انسان و سمبول‌هایش ار دکتر یونگ و شاگردانش دیدم که کاملا واضح بود نمیتوان آنها را حمل بر بدن کرد.




اگر زلزله گاهی علت ماورائی داشته باشد، مشکل ناسازگاری و تناقض پیش نمیآید.



اصل عنصر نقدینگی و رفتار آن در اقتصاد، امر جدیدی نیست، بلی نوع فیات آن جدید است، بلکه شاید آن هم جدید نیست، چون ظاهرا در گذشته غیر از درهم و دینار که پشتوانه‌اش با خودش بوده، نوع فلوس هم بوده که صرفا به ارزش دهی حکومت و پادشاه مربوط بوده، یعنی سلطان میتوانسته به راحتی آن را از دور خارج کند، و پس از آن ارزش نداشته است، فلز بی ارزشی که فقط ضرب سکه حکومتی به آن ارزش میداده.

به هر حال مسأله ربا، بیش از آنکه گرفتار مشکل فقهی در منابع فقه باشد، گرفتار ضوابط کلاسیک فقه است.
.
درباره بیماری روانی، سال های طولانی با افراد مبتلا سر و کار داشتم، به وضوح دیدم و می دونم که این بیماری ها هم ریشه ژنتیک دارن و ارثی منتقل میشن مثل سایر بیماری ها. امیدوارم حالا نگین که روح هم میتونه به صورت ژنتیک منتقل بشه و با توارث سازگاری داره. مواردی که نمیشه براشون ریشه ژنتیک پیدا کرد، علتی مثل ضربه به سر، مصرف داروی اشتباه یا مواد شیمیایی، رخدادی در دوره بارداری و .. دارن.
درباره اینکه فرمودین اگر زلزله گاهی علل ماورایی داشته باشه و گاهی نداشته باشه اون مشکل ناسازگاری پیش نمیاد، خدمت شما عرض کنم در مواردی که زلزله علل معنوی داشته باشه این مشکل پیش میاد چون ایشون میخوان با ابزار ساخت بشر به جنگ عذاب الهی برن! و در مواردی که زلزله علل معنوی نداشته باشه البته دچار برهان شر میشیم یعنی شر روی زمین دیده میشه که علتش گناه بشر نیست و آزمایش الهی هم نیست و کلا امر مهمی روی زمین اتفاق میافته که الهیات در اون نقش نداره.
شما نمی تونین به بچه های یک مدرسه گاهی برای تنبیه سیلی بزنین و گاهی همینجوری سیلی بزنین، چون بچه ها دیگه تشخیص نمیدن که این سیلی برای چی بود، تنبیه بود یا همینجوری بود! یاد اون لطیفه افتادم که به خانمها توصیه می کرد گاهی یه پس گردنی به شوهرتون بزنین، شما دلیلش رو نمی دونین اما شوهرتون خودش میدونه.
آیا شما می تونین بگین زلزله های رودبار، بم، کرمانشاه، ورزقان و .. کدوم علل معنوی داشته و کدوم نداشته؟ اگر نمی تونین، یعنی مردم نمی‌دونن که چه کار بدی کردن که چنین بلایی سرشون اومده، قبلش هم پیامبری بهشون وعده عذاب نداده بوده، حالا بماند که چنین بلایی چون تر و خشک رو با هم میسوزونه و حتی بچه شیرخوار و حیوانات هم صدمه می بینین اصولا اشکال داره و نشونه ی عجز تنبیه کننده از جدا کردن گناهکار و بی گناهه.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Tuesday 30 January 2018 در 07:16AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 January 2018   #23
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,752
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
مساله اینه که ما «میدونیم» که «بسیار نمی‌دونیم». بشر اگر با خودش صادق باشه، خیلی راحت می‌فهمه حالا بسیار کوچکتر از اونه که در مورد فلسفۀ کلان همه چیز صحبت کنه.
البته این در زندگی مادی روزمرۀ ما اونطور که شما تلاش کردید موضوع رو کوچک فرض کنید، نقش نداره بدیهیه که عقل می‌گه که من بر اساس دانسته‌های خودم حرکت می‌کنم چون -ناچارم- و منتظر نمی‌شم تا ندانسته‌ها معطلم کنند.

ولی وقتی کار به فلسفه‌چیدن در کل طبیعت میرسه، و شما چنگی هم به فلسفۀ زلزله و عذاب الهی می‌اندازیدو ادعا می‌کنید که ربط زلزله و عذاب نمی‌تونه صحیح باشه، شما وارد محدودۀ «نادانسته‌ها» شدید و دارید برای «نادانسته‌ها» تکلیف تعیین می‌کنید و نه «دانسته‌ها». شما خدا رو هم می‌خواید بیارید تو آزمایشگاه‌های بشری و تست کنید و خوب این مضحکه! اصولا مفهوم خدا، شرع از این آزمایشگاه‌های محدود و ناتوان رد نشدند که الآن تو اون آزمایشگاه جزئیاتشون قابل استحصال باشه. منطق پذیرش خدا و شرع، اگر چه آزمایشگاهی نیست، اما منطقی و عقلیه و علوم انسانی مسائلی آزمایشگاهی نیستن ... منطق و عقلی که -فعلا- خیلی بزرگتر از آزمایشگاه‌های بشری هست.

در اسلام کسی جلوی شما رو نمی‌گیره که بگید، فلان گسل لرزید، زلزله شد، پس مستحکم سازی کنیم. همینطور که نگرفته. کسی جلوی (دانسته‌های محدود) و (عکس‌العمل‌های محدود) خودش و شما رو نگرفته. اما در اسلام گزاره‌های مسلّمی وجود داره که زلزله ربط به عقوبت الهی داره. اینجا ما هم ندیدیم که چطور، ولی از طریق علوم‌انسانی که بر اساس منطق و عقل شکل گرفته ، به خبر قرآن و حدیث اعتماد می‌کنیم. حالا شما این وسط می‌ائید و تعیین تکلیف می‌کنید که نه! عذاب نیست. این نه جزو دانسته‌های شماست، نه منطقی است، و نه وظیفه و تکلیف شماست. و ما هم این نادانستۀ خود را جزوی از انبوه نادانسته‌های بشری تلقی می‌کنیم تا زمانی که تکلیف آن معلوم بشود هم مانعی برای رشد و بهبود خود در مقابل حوادث طبیعی نداریم. شرع هم چنین چیزی به ما نگفته. و گزارۀ ارتباط گناه با زلزله، در حوزۀ مفهومی دیگری سیر می‌کند که ظاهرا شما برای این دو سطح بینش تفاوتی قائل نیستید در حالی که ما تفاوت مشخصی بین این دو قائلیم.

شما خوب می‌دونید که اینجا در این کشور اسلامی کسی با مقاوم‌سازی ضد زلزله مشکلی نداره. و در کل تاریخ هم آدم مرجع مذهبی مسلمانی نبوده که گفته باشه خانه‌ها رو همینطور شل و ول بسازید تا اگر خدا خواست عذاب کنه، اما نهایتا بر خلاف حقیقت چنین مفهومی رو اینقدر پر طمطراق جعل می‌کنید و ارائه می‌کنید. این کذبی هست که به خودتون و به مخاطب ارائه می‌دید و کاملا خلاف حقیقته.
شما باورهای بومی های پاپوآ گینه نو و آفریقا رو هم نمی تونین رد کنین، اینها همه جزو نادانسته های شماست، باورهای شرق آسیا رو همچنین، کلا باورهای هیچ قومی اگر با ملاک شما حرکت کنیم قابل نقد نیست و یه جورایی همه ی ۷۲ ملت در امر مقدس خودشون محق میشن. اگر بشه بر ادعایی که غیرقابل اثبات هست تکیه کرد، میرسیم به پرستش «قوری سماوی راسل» گوگل کنید و ببینید که ادعای غیر قابل اثبات یعنی چی.
اونوقت تنها دلیل مسلمانی شما، ارثی بودن اونه و جغرافیایی بودنش!

و وقتی شما نمی تونین مکانیسم عذاب الهی در زلزله رو نشون بدین من چرا باید نادانسته های شما رو که قابل اثبات نیستن بپذیرم؟ و چرا این باورهای غیر قابل اثبات رو به جامعه تحمیل می کنین؟
حتی اینکه نتونین مکانیسم اون رو نشون بدین هم چندان مهم نیست، شما رابطه رو نشون بدین حداقل، بگین این زلزله برای اون کار بوده و اون زلزله به دلیل فلان کار، اگر این رو هم نتونین نشون بدین که دیگه این عذاب به چه دردی میخوره؟

آیا پیش از ساخت واکسن و آنتی بیوتیک، بیماری های عفونی عذاب الهی بودن؟ آیا وبا و طاعون و فلج اطفال در گذشته عذاب الهی بودن؟ آیا بشر موفق شده بر این عذابهای الهی غلبه کنه؟ بشر تونسته بر ابزارهای تنبیهی خداوند غلبه پیدا کنه؟! یا شاید از ابتدا این بیماری ها عذاب الهی نبودن و فقط چند باکتری بدبخت بودن که برای بقای خودشون تلاش میکردن؟ عقل من میگه دومی درسته، عقل شما دقیقا چی میگه؟

آخرين ويرايش Freedom1 ، Tuesday 30 January 2018 در 07:38AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 January 2018   #24
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,269
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
همین بحث ربا که اینقدر کشمکش داره، اگر تورم در حد صفر باشه مسلما هیچ بانکی سودی بیش از یکی دو درصد نمیده، همونطور که برای حساب سپرده ارزی سود کمی داده میشه، هیچ بانکی حاضر نیست از شما ده سکه طلا بگیره و در پایان سال مثلا ۱۲ سکه طلا به شما بده.
اما هیچ جای فقه چیزی از تورم گفته نشده چون تورم درباره نقدینگی معنی داره و امری جدیده. واقعیت اینه که اگر شما پول خودتون رو در بانک بگذارین و مثلا ۱۵ درصد سود بگیرین، در پایان سال با احتساب سود کسب شده نهایتا قدرت خرید شما (مثلا برای خرید سکه طلا یا مسکن یا خودرو) تفاوتی نکرده و سود حاصله صرفا برای جبران تورم بوده. موضوع به این روشنی الان سالهاست که حل نشده و یک گره عجیب شده که مراجع دایما از ربا صحبت میکنن و بانکها هم چاره ای جز پرداخت اون ندارن و نهایتا باید زلزله بیاد!
در حالی که شما اگر تحلیل گر خوبی باشین (یا رانت داشته باشین!) وقتی قیمتها در کف هستن خرید می کنین و وقتی به سقف می رسن، می فروشین و عملا بدون اینکه فعالیت مفید و تولیدی کرده باشین پولدار میشین و رباخوار هم نشدین.
یک طلافروشی وقتی داره کار میکنه دو نوع سود کسب میکنه، یک سود درصدی مشخصی که روی طلای ساخته شده محاسبه میکنه، و یک سود کاذب که ناشی از افزایش قیمت طلاست، سود دوم واقعا سود نیست و صرفا ناشی از کاهش ارزش پول بوده‌ و قدرت خرید زرگر رو افزایش نمیده.
حالا ببینید کی موفق میشیم این مشکل ربا رو حل کنیم، زلزله و خشکسالی طلبمون
مثالی که در باره ربا آورده اید حاکی از چالش عمیقی است که فراروی فقه سنتی ما قرار دارد و هنوز نتوانسته با آن کنار بیاید. و هکذا بسیاری از احکام فقهی که قابل تطبیق با اقتضائات زمانه نبوده و ناکارآمدی خود را به طور آشکاری نشان داده است. و نیز بسیاری از نیازها و مسایلی که در عصر حاضر مطرح است و فقه سنتی از پاسخ به آن عاجز است.
اما راه حل چیست؟ برخی با استناد به اصل اجتهاد (شیعه) و قیاس (اهل سنت) و یا مقوله فقه پویا تلاش کرده اند از چالش های زمانه عبور کنند. اما متاسفانه تعداد فقهای ساختارشکن اندک است. (یک نمونه امام خمینی بود که به مصاف شطرنج و موسیقی رفت و یا معتقد بود برخی احکام مانند سنگسار موجب وهن اسلام است)
خلاصه آن که فقهی که غالب فقها قائل به آن هستند، مندرس و پوسیده و مربوط به فضای 1400 سال پیش است و توان هماوردی و پاسخگویی به مقتضیات زمانه را ندارد.

البته برخی روشنفکران دینی فراتر از این رفته و قائل به این هستند که حتی علم کلام ما هم مندرس و ناکارآمد است. موضوعی که در باره زلزله مطرح کردید در همین باب کلام می گنجد. نگاه سنتی با تکیه بر نصوص قائل به عذاب بودن زلزله است، اما کلام جدید با رویکرد سکولار در صدد یافتن ادله عقلی و علمی برای آن است.

در طول تاریخ نزاع میان دو مشرب نقلی و عقلی در جریان بوده و در قرون اولیه اسلام به دو نحله اشاعره و معتزله تقسیم شدند.
خلاصه اختلاف در این است: می خواهیم سنتی و اشعری بیندیشیم یا می خواهیم قائل به معتزله و مدرنیته باشیم؟
ناقد الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 January 2018   #25
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,269
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
بله، موضوع بیش از این که عقلی باشد، جدال و جنگ تمدنی هست...
و الا عقل و فهم و شعور که تکلیفش معلوم است
چندان هم غیرعقلی نیست. رنسانس در فضای داخلی اروپا شکل گرفت و نوعی ستیزبا خود و گذشته خود بود، نه نبرد با جهان خارج (مثلا اسلام و مسلمانان). شورشی بود علیه استبداد، ناکارآمدی، فساد، عقب ماندگی و انسدادی که کلیسا برای آنان ساخته بود.
به عبارتی رنسانس نهضتی فراگیر و داخلی در ابعاد مختلف تاریخی، علمی، فلسفی، دینی و فرهنگی بود، در واقع نوعی پالایش و پیرایش از درون که نه تنها به جهش چشمگیر علمی و فن آوری انجامید، بلکه در حوزه علوم انسانی نیز گام های بزرگی برداشت و آموزه های سیاسی، حقوقی، اقتصادی و فرهنگی را متحول کرد.

مفهوم جنگ تمدن ها اما در قرن بیستم مطرح شد که بیشتر انگیزه های سیاسی دارد. طبعا وقتی غرب با سلاح سکولاریسم خود را قوی و پیشرفته دید تیغ استعمار را تیز کرد و به جان جهان سوم افتاد. و البته قربانی این تیغ تنها دیگران نبودند، بلکه جتگ جهانی دوم یک تجربه تلخ تاریخی بود که نشان داد سکولاریسم و پیشرفت فن آوری اگر مهار نشود، حتی می تواند خود غرب را قربانی کند!

آخرين ويرايش ناقد ، Tuesday 30 January 2018 در 11:10AM.
ناقد الأن بر روي خط است   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 January 2018   #26
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,628
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
شما باورهای بومی های پاپوآ گینه نو و آفریقا رو هم نمی تونین رد کنین، اینها همه جزو نادانسته های شماست، باورهای شرق آسیا رو همچنین، کلا باورهای هیچ قومی اگر با ملاک شما حرکت کنیم قابل نقد نیست و یه جورایی همه ی ۷۲ ملت در امر مقدس خودشون محق میشن. اگر بشه بر ادعایی که غیرقابل اثبات هست تکیه کرد، میرسیم به پرستش «قوری سماوی راسل» گوگل کنید و ببینید که ادعای غیر قابل اثبات یعنی چی.
اونوقت تنها دلیل مسلمانی شما، ارثی بودن اونه و جغرافیایی بودنش!

و وقتی شما نمی تونین مکانیسم عذاب الهی در زلزله رو نشون بدین من چرا باید نادانسته های شما رو که قابل اثبات نیستن بپذیرم؟ و چرا این باورهای غیر قابل اثبات رو به جامعه تحمیل می کنین؟
حتی اینکه نتونین مکانیسم اون رو نشون بدین هم چندان مهم نیست، شما رابطه رو نشون بدین حداقل، بگین این زلزله برای اون کار بوده و اون زلزله به دلیل فلان کار، اگر این رو هم نتونین نشون بدین که دیگه این عذاب به چه دردی میخوره؟

آیا پیش از ساخت واکسن و آنتی بیوتیک، بیماری های عفونی عذاب الهی بودن؟ آیا وبا و طاعون و فلج اطفال در گذشته عذاب الهی بودن؟ آیا بشر موفق شده بر این عذابهای الهی غلبه کنه؟ بشر تونسته بر ابزارهای تنبیهی خداوند غلبه پیدا کنه؟! یا شاید از ابتدا این بیماری ها عذاب الهی نبودن و فقط چند باکتری بدبخت بودن که برای بقای خودشون تلاش میکردن؟ عقل من میگه دومی درسته، عقل شما دقیقا چی میگه؟
فرق نادانسته‌هائی که بشه یافتشون، با نادانسته‌های نزدیک به مطلقی که دور از دسترس هستن، مشخصه.

یعنی ما در مورد عقاید مردم آفریقا، عقاید نظری شون، می‌تونیم بریم سوال کنیم، طی منطق و عقل خودمون بپذیریم یا نه. این در دسترسه.

چیزی که شما الآن به اون تکیه کردید، انگار جای مادر طبیعت نشستید و می‌گید اون‌چه که من می‌دونم همۀ علمه پس هر کس روی این نظریۀ علوم انسانی یا دین یا سبک زندگی انسانی بده غلطه. این مضحکه! چون واقعا شما چیز محدودی می‌دونید.

حالا پیدا کردید که زمین با 8 ریشتر می لرزه، ما هم مانعی نمی‌بینیم که خونه‌ای بسازیم که هشت ریشتر رو تحمل کنه. از ابتدا هم گفتیم هر عارضۀ طبیعی از جمله خروج بادمعده هم می‌تونه جای خودش امتحان و عذاب باشه... و البته، می‌تونه نباشه و یک روند طبیعی حیات بشر باشه.

ما یک دوستی داریم خیلی هم متشخص هست، می‌گه یک روز رفتم بسیج عضو بشم اونجا وسط مجلس کلی خودنمائی کردم و سخنرانی کردم، یکهو یک بادی ازم در رفت. و باعث شد آبروم بره و فقط از در بیام بیرون. دوستی که هرگز سابقه و لاحقۀ حادثۀ مشابه رو به خودش ندیده. خوب او این رو حمل بر هشدار و بیدارباش الهی می‌کنه. ولی خوب شما این رو می‌خواید تو آزمایشگاه‌های علمی با سواد محدود بشری اندازه بگیرید. خوب قدرت و سوادش رو ندارید. او هم قدرت و سوادش رو نداره و فقط بر اساس پایه‌های عمومی‌ای که دریافت کرده همچین قضاوتی می‌کنه و حتی سند و مدرکی هم نداره که چنین باشه، قسم هم نمی‌خوره ولی خوب چنین حادثه ناخواسته‌ای رو هشدار می‌دونه و در مورد حواشی و رفتارهای خودش تجدید نظر می‌کنه.

اون چه که شما از درستی و منطق در اون تجاوز می‌کنید همین احساس «عقل کل» بودنی است که واقعا ربطی به حد و اندازه بشر نداره. شما خوشتون اومده که بشر چهارتا چیز کشف و اختراع کرده و حالا دیگه خدا شده ... این غلطه ... غلط مسلم ، بشر هنوز خیلی کوچیکه. از این سطح علمی بشر انتظار نظریۀ تمام و کمال انسانی دادن نیست و شما بیش از حد و اندازۀ این سواد بشری اون رو روی زندگی خودتون غالب کردید و این منطقی نیست.

بشر مشاهدات زنده‌ای مثل قرآن داره که سواد امروز بشر هم بهش پاسخگو نیست (برای شما حداقل قابل بحثه و به این اصراری که دارید قابل رد نیست) و تو این تالارها چندین نمونه آورده شده که مثلا این قرآن نمی‌تونسته با سواد بشر 1400 سال پیش نوشته شده باشه. یعنی اگر همۀ بشر 1400 سال پیش هم جمع می‌شدند، قادر نبودند قرآن رو بنویسن. اینها رو سواد و علم امروز بشر باید جواب بده، اما خوب برخی جریان‌های اجتماعی به اندازۀ کافی به عقل خودشون متعهد نیستند و یک مهر «ایدئولوژیک» روی این فکتها میزنند و پرونده رو مختومه می‌کنند چون یک جناح کشی وجود داشته که نباید سراغ منبع دینی برن. اما این عقل و هوش و علم نشد! بازی خودشون شد!
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Tuesday 30 January 2018 در 02:47PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 31 January 2018   #27
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
درباره بیماری روانی، سال های طولانی با افراد مبتلا سر و کار داشتم، به وضوح دیدم و می دونم که این بیماری ها هم ریشه ژنتیک دارن و ارثی منتقل میشن مثل سایر بیماری ها. امیدوارم حالا نگین که روح هم میتونه به صورت ژنتیک منتقل بشه و با توارث سازگاری داره. مواردی که نمیشه براشون ریشه ژنتیک پیدا کرد، علتی مثل ضربه به سر، مصرف داروی اشتباه یا مواد شیمیایی، رخدادی در دوره بارداری و .. دارن.
درباره اینکه فرمودین اگر زلزله گاهی علل ماورایی داشته باشه و گاهی نداشته باشه اون مشکل ناسازگاری پیش نمیاد، خدمت شما عرض کنم در مواردی که زلزله علل معنوی داشته باشه این مشکل پیش میاد چون ایشون میخوان با ابزار ساخت بشر به جنگ عذاب الهی برن! و در مواردی که زلزله علل معنوی نداشته باشه البته دچار برهان شر میشیم یعنی شر روی زمین دیده میشه که علتش گناه بشر نیست و آزمایش الهی هم نیست و کلا امر مهمی روی زمین اتفاق میافته که الهیات در اون نقش نداره.
شما نمی تونین به بچه های یک مدرسه گاهی برای تنبیه سیلی بزنین و گاهی همینجوری سیلی بزنین، چون بچه ها دیگه تشخیص نمیدن که این سیلی برای چی بود، تنبیه بود یا همینجوری بود! یاد اون لطیفه افتادم که به خانمها توصیه می کرد گاهی یه پس گردنی به شوهرتون بزنین، شما دلیلش رو نمی دونین اما شوهرتون خودش میدونه.
آیا شما می تونین بگین زلزله های رودبار، بم، کرمانشاه، ورزقان و .. کدوم علل معنوی داشته و کدوم نداشته؟ اگر نمی تونین، یعنی مردم نمی‌دونن که چه کار بدی کردن که چنین بلایی سرشون اومده، قبلش هم پیامبری بهشون وعده عذاب نداده بوده، حالا بماند که چنین بلایی چون تر و خشک رو با هم میسوزونه و حتی بچه شیرخوار و حیوانات هم صدمه می بینین اصولا اشکال داره و نشونه ی عجز تنبیه کننده از جدا کردن گناهکار و بی گناهه.
نقل قول:
درباره بیماری روانی، سال های طولانی با افراد مبتلا سر و کار داشتم، به وضوح دیدم و می دونم که این بیماری ها هم ریشه ژنتیک دارن و ارثی منتقل میشن مثل سایر بیماری ها.
چه قاعده کلی ارائه دادید؟! آیا اختلال روانی ناشی از استرس کنکور برای کسی که در پدران و مادران او خبری از کنکور نبوده، ریشه ژنتیک وراثتي دارد؟! یعنی تنها Biological factors مؤثر است؟ عوامل محیطی و مسأله سازگاری environmental factors، نقشی در فنوتیپ شخص، برای بروز اختلال روانی، نمیتوانند داشته باشند؟


نقل قول:
امیدوارم حالا نگین که روح هم میتونه به صورت ژنتیک منتقل بشه و با توارث سازگاری داره.
نظم و نظام ژنتیک یک فرد، زمینه‌ای فراهم میکند تا شئونات مختلف روح، به تناسب آن نظام، در آن فرد جلوه‌گر شود، و با کپی برداری این نظام، بستر جدیدی برای ظهور همان خصوصیات فراهم میشود، مثل اینکه وقتی یک سی‌دی را کپی میکنید، در سخت‌افزار، فقط بیت‌های نوری را کپی میکنید، اما چون این بیت‌ها با نظام خاص کپی میشوند، قهرا فرمت ایزو هم به سی‌دی جدید منتقل میشود، و در نتیجه سیستم عامل که جهت نرم‌افزاری سیستم است میتواند با آن فرمت، تعامل کند.


نقل قول:
مواردی که نمیشه براشون ریشه ژنتیک پیدا کرد، علتی مثل ضربه به سر، مصرف داروی اشتباه یا مواد شیمیایی، رخدادی در دوره بارداری و .. دارن.
و...
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes...ntal_disorders


نقل قول:
درباره اینکه فرمودین اگر زلزله گاهی علل ماورایی داشته باشه و گاهی نداشته باشه اون مشکل ناسازگاری پیش نمیاد، خدمت شما عرض کنم در مواردی که زلزله علل معنوی داشته باشه این مشکل پیش میاد چون ایشون میخوان با ابزار ساخت بشر به جنگ عذاب الهی برن!
دوست گرامی، حتی اگر منظور از عذاب الهی، عذاب یک خدای خیالی باشد که خونش به جوش آمده و میخواهد پوست از کله گناهکاران بکند، باز مشکل ناسازگاری منطقی یعنی تناقض پیش نخواهد آمد، چه برسد به اینکه منظور، نظم برین باشد در یک نگاه کل‌نگر از اول خلقت کره زمین تا انتهای آن.



نقل قول:
و در مواردی که زلزله علل معنوی نداشته باشه البته دچار برهان شر میشیم یعنی شر روی زمین دیده میشه که علتش گناه بشر نیست و آزمایش الهی هم نیست و کلا امر مهمی روی زمین اتفاق میافته که الهیات در اون نقش نداره.
برهان شر، ناظر به نظم درون سیستمی موجودات است، یعنی برهان نظم کلاسیک را هدف میگیرد، و اصلا ربطی به برهان نظم الهی ندارد، مثلا یک بدنی که دچار عفونت شدید شده و رو به مرگ و پاشیدگی سیستم میرود، روند بی‌نظمی او آغاز شده است، و این نظم کلاسیک است، و عفونت، برای او شر است، اما همین فرایند بی‌نظمی و از هم پاشیدگی او، طبق دقیق‌ترین نظم پیش میرود، بی‌نظمی بر طبق نظم محقق میشود؟! بلی، این نظم برین، نظم الهی است که ممکن نیست آن را به بی نظمی کشاند، این نظم فراسیستمی است که مقابل ندارد، یعنی بی نظمی در آن معنا ندارد تا برهان شر بتواند آن را هدف گیرد.



نقل قول:
شما نمی تونین به بچه های یک مدرسه گاهی برای تنبیه سیلی بزنین و گاهی همینجوری سیلی بزنین، چون بچه ها دیگه تشخیص نمیدن که این سیلی برای چی بود، تنبیه بود یا همینجوری بود! یاد اون لطیفه افتادم که به خانمها توصیه می کرد گاهی یه پس گردنی به شوهرتون بزنین، شما دلیلش رو نمی دونین اما شوهرتون خودش میدونه.
عذاب الهی که از ناحیه خدای غیر قابل انکار است، از صفات ذات او نشأت نمیگیرد، بلکه صفت فعل است، بلکه اساسا در روایات اهل بیت ع تاکید شده که مطلق اراده خداوند، صفت فعل است، بنابر این به راحتی بنده‌ها میتوانند نقش ایفا کنند.



نقل قول:
آیا شما می تونین بگین زلزله های رودبار، بم، کرمانشاه، ورزقان و .. کدوم علل معنوی داشته و کدوم نداشته؟ اگر نمی تونین، یعنی مردم نمی‌دونن که چه کار بدی کردن که چنین بلایی سرشون اومده، قبلش هم پیامبری بهشون وعده عذاب نداده بوده، حالا بماند که چنین بلایی چون تر و خشک رو با هم میسوزونه و حتی بچه شیرخوار و حیوانات هم صدمه می بینین اصولا اشکال داره و نشونه ی عجز تنبیه کننده از جدا کردن گناهکار و بی گناهه.
من هم نتوانم بگویم، اما دار، دار نظم و رابطه است، وقتی نظم پیچیده میشود، برای غیر آگاه به فرمول نظم، به صورت بی نظمی جلوه میکند، طبق آیه قرآن، فرزندی که هنوز متولد نشده، و هنوز گناه نکرده! رفتن او از این دنیا توسط زلزله، نوشته شده است، و این یعنی نظم و روال جهان را رابطه‌ها تشکیل میدهند، که یکی از آنها میتواند رابطه غیر فیزیکی باشد.
.

آخرين ويرايش hosyn ، Wednesday 31 January 2018 در 01:50AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 31 January 2018   #28
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,752
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
فرق نادانسته‌هائی که بشه یافتشون، با نادانسته‌های نزدیک به مطلقی که دور از دسترس هستن، مشخصه.

یعنی ما در مورد عقاید مردم آفریقا، عقاید نظری شون، می‌تونیم بریم سوال کنیم، طی منطق و عقل خودمون بپذیریم یا نه. این در دسترسه.

چیزی که شما الآن به اون تکیه کردید، انگار جای مادر طبیعت نشستید و می‌گید اون‌چه که من می‌دونم همۀ علمه پس هر کس روی این نظریۀ علوم انسانی یا دین یا سبک زندگی انسانی بده غلطه. این مضحکه! چون واقعا شما چیز محدودی می‌دونید.

حالا پیدا کردید که زمین با 8 ریشتر می لرزه، ما هم مانعی نمی‌بینیم که خونه‌ای بسازیم که هشت ریشتر رو تحمل کنه. از ابتدا هم گفتیم هر عارضۀ طبیعی از جمله خروج بادمعده هم می‌تونه جای خودش امتحان و عذاب باشه... و البته، می‌تونه نباشه و یک روند طبیعی حیات بشر باشه.

ما یک دوستی داریم خیلی هم متشخص هست، می‌گه یک روز رفتم بسیج عضو بشم اونجا وسط مجلس کلی خودنمائی کردم و سخنرانی کردم، یکهو یک بادی ازم در رفت. و باعث شد آبروم بره و فقط از در بیام بیرون. دوستی که هرگز سابقه و لاحقۀ حادثۀ مشابه رو به خودش ندیده. خوب او این رو حمل بر هشدار و بیدارباش الهی می‌کنه. ولی خوب شما این رو می‌خواید تو آزمایشگاه‌های علمی با سواد محدود بشری اندازه بگیرید. خوب قدرت و سوادش رو ندارید. او هم قدرت و سوادش رو نداره و فقط بر اساس پایه‌های عمومی‌ای که دریافت کرده همچین قضاوتی می‌کنه و حتی سند و مدرکی هم نداره که چنین باشه، قسم هم نمی‌خوره ولی خوب چنین حادثه ناخواسته‌ای رو هشدار می‌دونه و در مورد حواشی و رفتارهای خودش تجدید نظر می‌کنه.

اون چه که شما از درستی و منطق در اون تجاوز می‌کنید همین احساس «عقل کل» بودنی است که واقعا ربطی به حد و اندازه بشر نداره. شما خوشتون اومده که بشر چهارتا چیز کشف و اختراع کرده و حالا دیگه خدا شده ... این غلطه ... غلط مسلم ، بشر هنوز خیلی کوچیکه. از این سطح علمی بشر انتظار نظریۀ تمام و کمال انسانی دادن نیست و شما بیش از حد و اندازۀ این سواد بشری اون رو روی زندگی خودتون غالب کردید و این منطقی نیست.

بشر مشاهدات زنده‌ای مثل قرآن داره که سواد امروز بشر هم بهش پاسخگو نیست (برای شما حداقل قابل بحثه و به این اصراری که دارید قابل رد نیست) و تو این تالارها چندین نمونه آورده شده که مثلا این قرآن نمی‌تونسته با سواد بشر 1400 سال پیش نوشته شده باشه. یعنی اگر همۀ بشر 1400 سال پیش هم جمع می‌شدند، قادر نبودند قرآن رو بنویسن. اینها رو سواد و علم امروز بشر باید جواب بده، اما خوب برخی جریان‌های اجتماعی به اندازۀ کافی به عقل خودشون متعهد نیستند و یک مهر «ایدئولوژیک» روی این فکتها میزنند و پرونده رو مختومه می‌کنند چون یک جناح کشی وجود داشته که نباید سراغ منبع دینی برن. اما این عقل و هوش و علم نشد! بازی خودشون شد!
یکی از ایرانی های مقیم خارج بعد از مرگ شوهرش در یک تصادف، اروپا رو رها کرد و همراه صلیب سرخ به آفریقا رفت تا به مردم مصیبت زده ی اونجا کمک کنه، چون شوهرش پزشک بود و پیش از مرگ همیشه چنین آرزویی داشت.
این خانم آتئیست بود و وقتی در آفریقا بود یک روز به دیدن پیر معبدی رفته بود، در کشوری که خرافه و حماقت موج میزنه.. تعریف میکرد که اون پیر به قول خودش روح شوهر این خانم رو احضار کرده بود و چیزهایی گفته بود که کسی جز اون خانم ازش خبر نداشت و میگفت صدا و لحن اون پیر درست مثل شوهرم شده بود و همونجوری با من حرف میزد که شوهرم حرف‌ میزد.
اینها رو که تعریف کرد، پرسیدم چطور یه آتئیست اینو توجیه میکنه؟
گفت نمی دونم، خیلی جالب بود، ولی من نمی دونم واقعیت چیه و عقایدم با این موضوع عوض نشد، اما خیلی جالب بود و آرامش زیادی به دست آوردم.

حالا شما که از این کارا بلد نیستین، یه زلزله رو هم نمی تونین توضیح‌ بدین، کلا هیچی بلد نیستین به قول خودتون و هیچ کاری هم برای بشر نکردین.
اگر کسی بخواد به عقاید متافیزیکی هم ایمان بیاره همون باور آفریقایی بهتر از باور شماست!
درباره مشاهداتی مثل قرآن، اینجا جاش نیست و قبلا نظرمو نوشتم، هیچ چیز متافیزیکی من در هیچ کدوم از متون مقدس ندیدم، بلکه اشتباهات متعدد در اونها دیدم.

درباره اون مشاهده پیام ماوارالطبیعه در پایگاه بسیج استثنائا با شما موافقم، شعور کیهانی میخواسته به دوست شما پیام بده که نباید عضو بسیج بشه، کاری کرده که از اونجا بره بیرون.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 31 January 2018 در 08:04AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 31 January 2018   #29
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,752
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط ناقد نوشته شده است نمايش نوشته
مثالی که در باره ربا آورده اید حاکی از چالش عمیقی است که فراروی فقه سنتی ما قرار دارد و هنوز نتوانسته با آن کنار بیاید. و هکذا بسیاری از احکام فقهی که قابل تطبیق با اقتضائات زمانه نبوده و ناکارآمدی خود را به طور آشکاری نشان داده است. و نیز بسیاری از نیازها و مسایلی که در عصر حاضر مطرح است و فقه سنتی از پاسخ به آن عاجز است.
اما راه حل چیست؟ برخی با استناد به اصل اجتهاد (شیعه) و قیاس (اهل سنت) و یا مقوله فقه پویا تلاش کرده اند از چالش های زمانه عبور کنند. اما متاسفانه تعداد فقهای ساختارشکن اندک است. (یک نمونه امام خمینی بود که به مصاف شطرنج و موسیقی رفت و یا معتقد بود برخی احکام مانند سنگسار موجب وهن اسلام است)
خلاصه آن که فقهی که غالب فقها قائل به آن هستند، مندرس و پوسیده و مربوط به فضای 1400 سال پیش است و توان هماوردی و پاسخگویی به مقتضیات زمانه را ندارد.

البته برخی روشنفکران دینی فراتر از این رفته و قائل به این هستند که حتی علم کلام ما هم مندرس و ناکارآمد است. موضوعی که در باره زلزله مطرح کردید در همین باب کلام می گنجد. نگاه سنتی با تکیه بر نصوص قائل به عذاب بودن زلزله است، اما کلام جدید با رویکرد سکولار در صدد یافتن ادله عقلی و علمی برای آن است.

در طول تاریخ نزاع میان دو مشرب نقلی و عقلی در جریان بوده و در قرون اولیه اسلام به دو نحله اشاعره و معتزله تقسیم شدند.
خلاصه اختلاف در این است: می خواهیم سنتی و اشعری بیندیشیم یا می خواهیم قائل به معتزله و مدرنیته باشیم؟
به نظرم تنها راه بقای مسالمت آمیز مذهب، نشر افکار اشخاصی مثل سروش و مجتهد شبستریه، وگرنه قوانین طبیعت خودش مشکل رو حل میکنه.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 31 January 2018   #30
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,752
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
چه قاعده کلی ارائه دادید؟! آیا اختلال روانی ناشی از استرس کنکور برای کسی که در پدران و مادران او خبری از کنکور نبوده، ریشه ژنتیک وراثتي دارد؟! یعنی تنها Biological factors مؤثر است؟ عوامل محیطی و مسأله سازگاری environmental factors، نقشی در فنوتیپ شخص، برای بروز اختلال روانی، نمیتوانند داشته باشند؟


نظم و نظام ژنتیک یک فرد، زمینه‌ای فراهم میکند تا شئونات مختلف روح، به تناسب آن نظام، در آن فرد جلوه‌گر شود، و با کپی برداری این نظام، بستر جدیدی برای ظهور همان خصوصیات فراهم میشود، مثل اینکه وقتی یک سی‌دی را کپی میکنید، در سخت‌افزار، فقط بیت‌های نوری را کپی میکنید، اما چون این بیت‌ها با نظام خاص کپی میشوند، قهرا فرمت ایزو هم به سی‌دی جدید منتقل میشود، و در نتیجه سیستم عامل که جهت نرم‌افزاری سیستم است میتواند با آن فرمت، تعامل کند.


و...
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes...ntal_disorders


دوست گرامی، حتی اگر منظور از عذاب الهی، عذاب یک خدای خیالی باشد که خونش به جوش آمده و میخواهد پوست از کله گناهکاران بکند، باز مشکل ناسازگاری منطقی یعنی تناقض پیش نخواهد آمد، چه برسد به اینکه منظور، نظم برین باشد در یک نگاه کل‌نگر از اول خلقت کره زمین تا انتهای آن.



برهان شر، ناظر به نظم درون سیستمی موجودات است، یعنی برهان نظم کلاسیک را هدف میگیرد، و اصلا ربطی به برهان نظم الهی ندارد، مثلا یک بدنی که دچار عفونت شدید شده و رو به مرگ و پاشیدگی سیستم میرود، روند بی‌نظمی او آغاز شده است، و این نظم کلاسیک است، و عفونت، برای او شر است، اما همین فرایند بی‌نظمی و از هم پاشیدگی او، طبق دقیق‌ترین نظم پیش میرود، بی‌نظمی بر طبق نظم محقق میشود؟! بلی، این نظم برین، نظم الهی است که ممکن نیست آن را به بی نظمی کشاند، این نظم فراسیستمی است که مقابل ندارد، یعنی بی نظمی در آن معنا ندارد تا برهان شر بتواند آن را هدف گیرد.



عذاب الهی که از ناحیه خدای غیر قابل انکار است، از صفات ذات او نشأت نمیگیرد، بلکه صفت فعل است، بلکه اساسا در روایات اهل بیت ع تاکید شده که مطلق اراده خداوند، صفت فعل است، بنابر این به راحتی بنده‌ها میتوانند نقش ایفا کنند.



من هم نتوانم بگویم، اما دار، دار نظم و رابطه است، وقتی نظم پیچیده میشود، برای غیر آگاه به فرمول نظم، به صورت بی نظمی جلوه میکند، طبق آیه قرآن، فرزندی که هنوز متولد نشده، و هنوز گناه نکرده! رفتن او از این دنیا توسط زلزله، نوشته شده است، و این یعنی نظم و روال جهان را رابطه‌ها تشکیل میدهند، که یکی از آنها میتواند رابطه غیر فیزیکی باشد.
.
با اولین پرسش ناامیدم کردین
اختلال روانی ناشی از استرس کنکور نشون میده این فرد در ژنهای خودش زمینه ی استرس پذیری زیاد داشته (به استثنای حالتی که این مشکل بر اثر عارضه دیگه ای پدید اومده باشه) و لزومی نداره پدر و مادرش حتما استرسی باشن بلکه این ژنها ممکنه از اجداد بالاتر منتقل شده باشن و در پدر و مادر خاموش‌ بوده باشن، حتی ممکنه بر اثر ناسازگاری برخی خصوصیات وراثتی که همزمان از والدین بهش رسیده باشن.

ده نفر در یک شرایط محیطی قرار میگیرن اما لزوما به یک سرنوشت نمی رسن، چون اولویت با وراثت و ژنتیکه، بعد میرسیم به محیط. به قولی یادم نیست کجا خوندم، آرنولد اگر فیزیک میخوند هرگز اینشتین نمیشد و اینشتین اگر بدنسازی میکرد هرگز آرنولد نمیشد.
الان شما روح رو که در باور مذهبی امری از خداست و نمیتونه ذاتا پست و فاسد باشه، وابسته به مشخصات جسمی کردین، می دونین که من میتونم این رو به حساب شکست شما در توضیح وجود و تاثیر روح بذارم.

کلمه ی «حتی» اضافی بود: اگر زلزله کار یک خدای شرور باشه دیگه ناسازگاری نداریم، با خدای شرور باید مقابله کرد، اگر‌عذاب میفرسته باید تلاش کرد خنثی بشه، اما درباره رحمن و رحیم ... چه عرض کنم؟!

بنابراین می فرمایید که فعل خدا توسط انسانها قابل به چالش کشیدن و خنثی سازی هست، خب من نمیتونم خدای شهص وار با خصوصیات غضب و انتقام و .... رو درک کنم که تازه ما می تونیم دستورها و تلاش های اون رو خنثی کنیم، شاید مثل یعقوب که در کشتی خدا رو شکست داد و لقب اسرائیل گرفت... چندان هم تورات مغلوط نیست گویا.
بعد خدا که میبینه ما خونه های مقاوم ساختیم، چرا زلزله میفرسته؟ کارشناس تست مخربه؟


به هرحال من متوجه نشدم، عذابی که مردم نمی دونن برای چی بوده، چه خاصیتی داره؟

برهان شر به طور مستقیم به برهان نظم مربوط نیست، اما برای رد برهان شر، یه برهان نظم تعریف میکنن که شر رو ببرن در یک ابعاد بسیار وسیع بی سر و ته تا شر خیلی کوچک و ناچیز به چشم بیاد.
من نمی‌دونم چطور بدترین جنایات (اگر آفریدگاری باشه) در زمین علیه موجودات و انسان اتفاق میافته، مثل تولد ناقص الخلقه و بیمار لاعلاج و عقب مانده ذهنی و تالاسمی و همچنین بیماری های مسری و کلی شر دیگه، و همه ی اینها به راحتی توسط دوستان توجیه میشه گویا که هیچ چیز مهمی نیست، اما کارهایی که اصلا مهم نیست فرضا مثل شراب خوردن و‌ رقص و آواز، تبدیل میشه به بدترین جنایات ممکن! این کارهای ناچیز در اون ابعاد گسترده ی نظم جهانی خالق خیلی کار درست شما، محو نمیشن اما اونهمه شر در ذات طبیعت که قاعدتا تقصیر خالق بوده، محو میشن.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 04:54PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts