بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Saturday 3 February 2018   #46
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,627
روزنوشته ها: 10
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
چنین سواد تخیلی وجود نداره، ما چیزی رو می پذیریم که یا اثبات دقیق داره یا شواهد عینی داره و قابل توضیحه و توضیحی که داده میشه ابطال پذیر باشه و هنوز ابطال نشده باشه.
باقی ادعاها صرفا ادعاست چه از مکتب بودایی باشه چه نظرات شما و چه عقاید سرخپوست ها.
حرفها زده شده و برگشتیم سر نقطۀ اول.
شما وقتی می‌تونید بگید «اثبات دقیق» که «از همه چیز» اطلاع داشته باشید.
علم امروز بشر تقریبی و ناقص هست و اطمینان به کامل شدنش از هر چیز دیگری یقینی‌تر هست.
با این علم البته می‌شه زندگی کرد، مثل این‌که هزارها سال با هندسۀ اقلیدسی زندگی‌کردیم اما آخرش با سفر به فضا و فهم بیشتر دنیای پیرامون فهمیدیم نسبت به یافته‌های جدید چقدر ناقص بود! ای بسا چهار هزار سال دیگه هم بفهمیم یافته های سال 2018 چقدر ناقص بود! این مربوط به همه‌چیز هست. هم ذرات بی‌نهایت درون ما و هم فضای بی‌نهایت بیرون ما.

واحد فهم ما چند هزار ساله. بشر از خودپسندی خوشحال می‌شه که یا یافته‌های خودش رو خیلی مهم و تمام و کمال فرض کنه اما این واقعیت نیست. این فقط یک جوگیری بچه‌گانه ست.

نتیجه‌گیری من از بحث: با یافته‌های آزمایشگاهی، «تا حد ممکن» باید و می‌شه زندگی کرد، اما این الزاما معادل منطق و حکمت تمام گیتی نیست، و جنگیدن با شواهد و نشانه‌های ملموس اما غیرآزمایشگاهی جنگیدن با فهم و منطق هست. چنین سطحی از علم، این حق رو به ما نمی‌ده که در خصوص «همه‌کس» و «همه‌چیز» اظهار نظر مطلق بکنیم و لازمه که به پدیده‌های شوک‌مانند و خلاف جریان طبیعی علم و فهم بشر، مثل ظهور پیامبران و قرآن کریم توجه داشته باشیم. جنگ با این پدیده‌ها جنگ با شواهد و فکت‌هاست.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Saturday 3 February 2018 در 11:09AM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 4 February 2018   #47
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,751
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
خیلی جالب است که جمله بور: (stop telling God what to do) را میگویید هم عقیده شماست! شما دائما ادبیاتتان نالیدن از بی نظمی و پریشانی و شرور است، سراسر اعتراض به این دستگاه سرگردان است، کجا بور حرف شما را میگوید وقتی خطاب به اینشتین میگوید: اینشتین! ایست! نسخه نویسی برای خدا ممنوع! بس کن از اینکه به خدا بگویی چه کار باید بکند یا نکند!

اگر مثل شما بود در جواب جمله اینشتین: (subtle but not malicious) میگفت: به کودکان فقیر و گرسنه افریقا نگاه کن! به اشک چشمان مادر فرزند مرده نگاه کن! به زلزله و سیل نگاه کن! به جای این حرفهای بچه‌گانه، میگوید: اگر پذیرفتی subtle است یک گام به جلو برو، نه اینکه به عقب برگرد و بگو کجا subtle ؟؟؟!!! یک سرگردان بی سر و ته! دوست گرامی، تلاش برای مصادره ادبیات الهی نیلز بور، آب در هاون کوبیدن است.

حرف شما با مخالفین شما را اگر بخواهیم مثل بزنیم این مثال به گمانم خوب است:

تابلویی را میبینیم، شخصی را نشان میدهد با موهای پریشان و زلف آشفته، شما میگویید: از رلف پریشان و نامنظم این تصویر میفهمیم که بقیه تصویر هم تصادفا منظم شده است، اما مخالف شما میگوید: خیر، اساس این تصویر بر نظم است، فونداسیون آن بر قصد و منظور است، پس میفهمیم که پریشانی زلف آن هم منظوری تحت آن نهفته است.
.
بله من میگم اگر خدایی وجود داشته باشه، شما و هیچکس دیگه نمی تونین بگین با چه قوانینی کار میکنه و مثلا پاداش و جزا رو چطور میده و غیره.

اینهمه نوشتین که یک جمله پاسخ ندین، و من همچنان منتظر پاسخم، شما خدا رو موظف به رعایت قوانین می دونین یا خدا میتونه قوانین رو نقض کنه؟
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 4 February 2018   #48
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,751
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
حرفها زده شده و برگشتیم سر نقطۀ اول.
شما وقتی می‌تونید بگید «اثبات دقیق» که «از همه چیز» اطلاع داشته باشید.
علم امروز بشر تقریبی و ناقص هست و اطمینان به کامل شدنش از هر چیز دیگری یقینی‌تر هست.
با این علم البته می‌شه زندگی کرد، مثل این‌که هزارها سال با هندسۀ اقلیدسی زندگی‌کردیم اما آخرش با سفر به فضا و فهم بیشتر دنیای پیرامون فهمیدیم نسبت به یافته‌های جدید چقدر ناقص بود! ای بسا چهار هزار سال دیگه هم بفهمیم یافته های سال 2018 چقدر ناقص بود! این مربوط به همه‌چیز هست. هم ذرات بی‌نهایت درون ما و هم فضای بی‌نهایت بیرون ما.

واحد فهم ما چند هزار ساله. بشر از خودپسندی خوشحال می‌شه که یا یافته‌های خودش رو خیلی مهم و تمام و کمال فرض کنه اما این واقعیت نیست. این فقط یک جوگیری بچه‌گانه ست.

نتیجه‌گیری من از بحث: با یافته‌های آزمایشگاهی، «تا حد ممکن» باید و می‌شه زندگی کرد، اما این الزاما معادل منطق و حکمت تمام گیتی نیست، و جنگیدن با شواهد و نشانه‌های ملموس اما غیرآزمایشگاهی جنگیدن با فهم و منطق هست. چنین سطحی از علم، این حق رو به ما نمی‌ده که در خصوص «همه‌کس» و «همه‌چیز» اظهار نظر مطلق بکنیم و لازمه که به پدیده‌های شوک‌مانند و خلاف جریان طبیعی علم و فهم بشر، مثل ظهور پیامبران و قرآن کریم توجه داشته باشیم. جنگ با این پدیده‌ها جنگ با شواهد و فکت‌هاست.
هرچقدر که علم تغییر کنه، تئوری های جدید مطرح بشن و تئوری های قبلی رد بشن، باز هم مکانیسم عمل اون مثل امروزه، یعنی دیدن شواهد، پیشنهاد نظریه ای ابطال پذیر، بررسی شواهد بیشتر برای رد یا تایید نظریه های موجود.
این مکانیسم هرگز با روش مذهب و ایمان سازگار نمیشه، در مذهب و ایمان شما ابتدا ایمان آوردین و بعد سعی می کنین برای اون ایمان دلایلی پیدا کنین و اگر دلایلی که میارین متناقض باشن یا رد بشن یا دلایلی بر خلاف ایمان شما پیدا بشه، بلافاصله میگین بشر چیزی نمیدونه و ادعای بیخود داره و علمش ضعیفه و ...
اما بشر جز عقل واقعا ابزاری نداره و بیش از اون هم تکلیفی نداره. در دیدگاه شما، عقل کامل اون عقلیه که بگه من عقل ناقصم!
مثل اینه که افرادی در جزیره ای باشن که جز نارگیل چیزی برای خوردن ندارن و هیچ راهی برای رفتن از این جزیره هم ندارن، شما دایما میگین آخه نارگیل که غذا نشد، آدم باید چلوکباب هم بخوره، اما چلوکبابی در کار نیست و شما با مطرح کردن اون، میخواین جلوی نارگیل خوردن مردم رو بگیرین. البته این ظاهر کاره، وگرنه در واقعیت تا جایی که بتونین از همون نارگیل می خورین و به روی خودتون هم نمیارین. همه ی این حرفها زده میشه اما علما وقتی بیمار میشن به جای دخیل بستن میرن اروپا.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Sunday 4 February 2018 در 06:59AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 4 February 2018   #49
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اینهمه نوشتین که یک جمله پاسخ ندین، و من همچنان منتظر پاسخم، شما خدا رو موظف به رعایت قوانین می دونین یا خدا میتونه قوانین رو نقض کنه؟
این که شما آوردید، پست ۴۵ است که ربطی به سؤال شما ندارد، جواب شما را در پست ۴۴ دادم، و هر دو نوع قانون را متذکر شدم، مثل قانون جاذبه، و مثل قانون کیفر گناه، هر دو را خداوند میتواند نقض کند، اولی نامش بداء است، و دومی نامش عفو و فضل است، و آنگاه که نقض قانون، لازمه‌اش سفاهت یا ظلم است، نقض نمیکند عملا، هر چند قدرت دارد که نقض کند، و این بسی واضح است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 4 February 2018   #50
تعجب
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2014
پاسخ‌ها: 356
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

وقتی نوشته های جناب صبح را میخوانیم پر است از اینکه ما نمی فهمیم و ما نمی دانیم.
اما باور بفرمایید ما بعضی از چیزها را می دانیم و می فهمیم.
اما وقتی می بیننید دانسته هایتان با نوشته های هزاران سال پیش در تضاد است ناچار میشوید که خود را نادانی بزنید.

یاد داستان آن برده در داستان سینوهه میافتم.
سینوهه با برده ای روبرو شد و برده از ظلمها و ستمهای ارباب خود برای او تعریف میکرد و اینکه اربابش ه تازگی مرده است و وقتی به قبرستان رفتند و سنگ قبر ارباب را دیدند بر آن نوشته شده بود که او مردی نیک بود و در زندگی جز خوبی از او دیده نشده است. آنگاه برده گریه میکرد و میگفت ببین من چقدر احمق بودم که فکر میکردم اربابم آدم ظالمی بوده ببین در اینجا نوشته شده که انسان بسیار خوبی بوده و من تا به حال آن را درک نکرده بودم.

در اینجا جناب صبح زلزله را میشناسد و نحوه عملکرد آنرا درک میکند اما با نگاه به متون چند هزار ساله و خرافی به ناگاه همه چیز را فراموش میکند و میگوید ما هیچ نمیدانیم.
تعجب حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 6 February 2018   #51
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,751
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
این که شما آوردید، پست ۴۵ است که ربطی به سؤال شما ندارد، جواب شما را در پست ۴۴ دادم، و هر دو نوع قانون را متذکر شدم، مثل قانون جاذبه، و مثل قانون کیفر گناه، هر دو را خداوند میتواند نقض کند، اولی نامش بداء است، و دومی نامش عفو و فضل است، و آنگاه که نقض قانون، لازمه‌اش سفاهت یا ظلم است، نقض نمیکند عملا، هر چند قدرت دارد که نقض کند، و این بسی واضح است.
.
قانون یعنی قراردادی که وضع کننده اون رو نقض نمیکنه، و اگر قراره در مواردی نقضش کنه، از ابتدا تبصره میذاره که در چنین حالاتی نقضش میکنم. اگر بین خدا و بندگان قانونی نیست که هیچ، اگر قانونی هست باید جزئیات و تبصره ها مشخص شده باشن و ما دقیقا بدونیم که جزا و پاداش ما چطوره و همینطور مثلا قانون گرانش برقراره و اگر من چیزی رو روی زمین بذارم فردا هم همون جاست و اگر نباشه دلیلی به جز نقض قانون گرانش داره.

درباره ی اینکه خداوند بر اساس تصادف و قرعه کشی ممکنه کاری رو انجام بده یا اساس هستی رو بر تصادف و احتمالات گذاشته باشه چه نظری دارین؟
آیا خداوند تاس میاندازه؟

باید یه موضوعی رو بگم، وقتی از تصادف صحبت می کنیم، گاهی منظور اینه که اصل ماجرا تصافی نیست فقط ما به اون آگاهی نداریم، مثلا احتمال شیر یا خط بودن یک سکه که انداخته شده و حالا متوقف شده، قبل از اینکه ما بهش نگاه کنیم فرضا ۵۰-۵۰ هست ولی در واقعیت اون سکه صد در صد شیر یا خطه. یعنی خود سکه یا ناظری که در حال تماشای اون بوده میدونن که در چه وضعیه.
اما نوع دیگه ای از تصادف داریم که در کوانتوم مطرح میشه و اونجا بحث «ندانستن» ما نیست، اونجا در ذات خودش همیشه احتمالات جریان داره، یعنی خود طبیعت و خود ذرات هم نمی دونن که در چه حالت و موقعیتی هستن و حتی شاید مسخره باشه اما گاهی جای علت و معلول عوض میشه، اونجا میشه گفت شما وقتی یک لیوان آب برمی دارین که برای رفع تشنگی بخورین، تشنگی «علت» و خوردن آب «معلول» نیست، بلکه ابتدا آب میخواسته خورده بشه و بعد شما تشنه شدین تا آب رو بخورین. تاخر و تقدم جابجا میشن و آش درهمی درست میشه که درکش خلاف تصور عادی ماست.
حالا بفرمایید آیا می پذیرید که خدا تاس میاندازه؟
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 6 February 2018   #52
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,585
ج: آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
قانون یعنی قراردادی که وضع کننده اون رو نقض نمیکنه، و اگر قراره در مواردی نقضش کنه، از ابتدا تبصره میذاره که در چنین حالاتی نقضش میکنم. اگر بین خدا و بندگان قانونی نیست که هیچ، اگر قانونی هست باید جزئیات و تبصره ها مشخص شده باشن و ما دقیقا بدونیم که جزا و پاداش ما چطوره و همینطور مثلا قانون گرانش برقراره و اگر من چیزی رو روی زمین بذارم فردا هم همون جاست و اگر نباشه دلیلی به جز نقض قانون گرانش داره.
گاهی قانون‌گذار(مقنن)، در تصویب قانون، برای موارد استثنا، تبصره میگذارد، و گاهی فرجه‌ای میگذارد، و محدوده اختیارات برای قانون‌گزار(مجری) یا قانون‌وند(مشمول) قرار میدهد، و گاهی بنا به مصالح قانونگذاری، الحاق تبصره را عقب انداخته و موکول به فرایند اجرا میکند، مثل اینکه مدیر یک مدرسه که میخواهد قانونی را برای یک سال تحصیلی وضع کند، میبیند که اگر همان ابتدا برای قانون، تبصره بگذارد، سبب کندی کار آموزش و احیانا سوء استفاده دانش‌آموزان میشود، لذا میگذارد که پس از پیشرفت مراحلی از کار آموزش، تبصره را الحاق کند، و الحاق تبصره دیرهنگام، به صورت، خلاف قانون یا نسخ است، اما در واقع، مکمل حکمت قانونگذاری است.


نقل قول:
درباره ی اینکه خداوند بر اساس تصادف و قرعه کشی ممکنه کاری رو انجام بده یا اساس هستی رو بر تصادف و احتمالات گذاشته باشه چه نظری دارین؟
آیا خداوند تاس میاندازه؟
شکی نیست که خداوند تاس نمیاندازد، چرا از واژه انداختن برای تاس استفاده میکنند؟ چون وقتی انداخته شد، اختیارش از کف اندازنده بیرون میرود، و اندازنده نمیداند که به چه وضعی به زمین خواهد رسید، و لذا خداوند تاس نمیاندازد، بلکه تاس میچرخاند، یعنی از لحظه شروع حرکت تاس، تا ریز به ریز تکانه‌هایش، همگی تحت قدرت خداوند و به اذن اوست.

خداوند نه بسان تلقي اینشتین، یک تماشاگر دست‌بسته است، و نه بسان تلقي بور، سرگشته در سوپ ذرات بنیادین است، بلکه چون محیط بر فضا-زمان به طور مطلق است، محیط بر آینده بعد چهارم کائنات است، یعنی آنچه را ما پس از باز کردن جعبه گربه شرودینگر، با مشاهده، سامان میدهیم، او قبل از باز کردن، محیط بر فرازمان آنست.



نقل قول:
باید یه موضوعی رو بگم، وقتی از تصادف صحبت می کنیم، گاهی منظور اینه که اصل ماجرا تصافی نیست فقط ما به اون آگاهی نداریم، مثلا احتمال شیر یا خط بودن یک سکه که انداخته شده و حالا متوقف شده، قبل از اینکه ما بهش نگاه کنیم فرضا ۵۰-۵۰ هست ولی در واقعیت اون سکه صد در صد شیر یا خطه. یعنی خود سکه یا ناظری که در حال تماشای اون بوده میدونن که در چه وضعیه.
اما نوع دیگه ای از تصادف داریم که در کوانتوم مطرح میشه و اونجا بحث «ندانستن» ما نیست، اونجا در ذات خودش همیشه احتمالات جریان داره،
همینطوره، و اساسا اصل عدم قطعیت، ربطی به علم و جهل ما ندارد.


نقل قول:
یعنی خود طبیعت و خود ذرات هم نمی دونن که در چه حالت و موقعیتی هستن
کار خوبی کردید که واژه (نمیدونن) را به کار بردید، یعنی اصل دانائی آنها، ثابت است، اما دانائی که مقصود شماست را ندارند، و اصل هوشمندی ذرات، از بحثهایی است که کم‌کم دارد جای خود را در فضای علم باز میکند.



نقل قول:
و حتی شاید مسخره باشه اما گاهی جای علت و معلول عوض میشه، اونجا میشه گفت شما وقتی یک لیوان آب برمی دارین که برای رفع تشنگی بخورین، تشنگی «علت» و خوردن آب «معلول» نیست، بلکه ابتدا آب میخواسته خورده بشه و بعد شما تشنه شدین تا آب رو بخورین. تاخر و تقدم جابجا میشن و آش درهمی درست میشه که درکش خلاف تصور عادی ماست.
خلاف تصور عادی است اما مطابق لطائف معارف حقیقی است، و چقدر مثالهای ظریف دارد، مثلا آیا چون کعبه محل مقدسی بوده، خداوند محل ولادت امیرالمؤمنین ع قرار داده، یا برعکس، چون قرار بوده روزی محل ولادت حضرت بشود از روز اول مقدس گردیده؟ یا هر دو مکمل هم هستند؟



نقل قول:
حالا بفرمایید آیا می پذیرید که خدا تاس میاندازه؟
دوست گرامی، بنده به سهم خود، قبل از شما، خدای خیالی را منکرم، و برای من مثل خورشید است که خدایی که شما منکرش هستید واقعا درست میگویید و چنین خدایی وجود ندارد، خاطر جمع باشین، اما خدایی که به محض اینکه بخواهید او را انکار کنید مجبورید توسط خود او انکارش کنید، پس فرار از او، ممکن نیست مگر به فرار به او از او به سوی او. دل بدهید چه میگویم، امام کاظم ع جمله‌ای دارند زیبا: کسی که با خدا دشمنی میکند توجه ندارد که با نور خود او با او دشمنی میکند! و بعظمته و نوره عاداه‏ الجاهلون -كافي ج‏8 ص124
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 07:16PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts